Erste Eigenentwicklung (PA) Tops

[JFA]

Klar. Aber damit hat es sich fürs erste. Der Freifeldfrequenzgang, also das was beim Hörer zuerst ankommt, ist das KO Kriterium. Danach kommt dann lange nichts, und dann kann man sich um das Spinorama kümmern.

Dass du mit einer klassischen 5"/1" oder sogar 8"/1" Kombi kein perfektes Spinorama hinbekommst ist klar. Das ist dann der Punkt, dass man vorher planen, entwerfen und konstruieren muss.

[Rainer_Zufall]

Die Messungen sind alle Semi-Zweikanal. Ich habe jedes Cahssis (so gut es geht) auf seiner eigenen Achse gemessen. Horizontal und vertikal. Die Mitteltöner zwischen den beiden Chassis. Messabstand etwa 2,5 Meter. Wenn ich so drüber nachdenke, ich glaube den verastz der Messpositionen habe ich bei VituixCAD nicht angegeben. Das macht man im Tab "Drivers", oder?

Diese Messungen zeigen zwar auch teilweise recht eigenwillige Frequenzgänge, scheinen aber messtechnisch plausibel zu sein [...]

Meinst du mit Eigenwillig die Frequenzgänge an sich, oder einen möglichen Fehler bei der Messung?

Dass du ansonsten zu den anderen Messungen solche Anmerkungen in Klammern nicht dazu geschrieben hast, heißt das, dass diese Exemplare einigermaßen ausgewogen geklungen haben?

Ja, kann man so sagen. DIE RAMSA WS-AT200 habe ich gerade nicht im Ohr, aber ich kann mich nicht an klangliche Auffälligkeiten erinnern.
Die QSC klingen im besten Sinne mittelmäßig. Solider Klang ohne große Auffälligkeiten zum guten oder zum schlechten. Die K12 sind etwas dumpfer / weniger brillant. Sowohl die K12 als auch die KW122 betonen etwas den Bassbereich. Rockmusik bei höherer Lautstärke ist bei beiden aber auch etwas unangenehm.

[Azrael]

Ich hab's ja eigentlich geschrieben, dass sie mir messtechnisch plausibel vorkommen. Von daher denke ich, dass sich die Boxen tatsächlich so messen.

Viele Grüße,
Michael

[Rainer_Zufall]

Okay, danke. Ich wollte nur noch mal sicher gehen.
Dann sind Messtechnik und Messung wahrscheinlich in Ordnung. Ich hatte die Tops und meine Lautsprecher zusammen am selben Tag mit dem selben Setup und den selben Einstellungen gemessen.

Folglich muss ich mich wohl um die Simulation kümmern. Die Messpositionen sind ja schon mal ein Amfang.

[Rainer_Zufall]

Ich habe jetzt ein bisschen gesucht, aber nicht gefunden wo die Messposition eingetragen wird. Hab das Bild auch noch vor Augen, aber im Handbuch finde ich es nicht.
Wird dann auf eine Position referenziert? Also zum Beispiel HT ist Null und TMT ist -X?

[Azrael]

DIese EInstellungen finden sich in den Treibereigenschaften (in der Crossover-Darstellung statt eines Weichenbauteils den entsprechenden Treiber anklicken, dann findet sich das im VCAD-Fenster unten links).

Da geometrischen Versatz anzugeben macht aber IMHO nur Sinn, wenn jeder einzelne Treiber auf seiner eigenen Achse aus vermessen wird.

Viele Grüße,
Michael

[Rainer_Zufall]

Ah, okay. Und mit jedem Treiber meinst du vermutlich auch jeden einzelnen Treiber? Also beide TMT einzeln angesteuert, nacheinander auf ihrer eigenen Achse?
Ich habe mal testweise den Abstand der beiden Messpositionen (extrem) in Y-Richtung variiert und es ändert sich vor allem die Überlagerung der Wege im Bereich der Trennfrequenz und unter Winkel. Die einzelnen Achsfrequenzgänge bleiben davon unbeeindruckt, abgesehen natürlich von der errechneten Summe im Bereich der Trennfrequenz. Stimmt das so?
Das könnte natürlich erklären warum die eingestellten Delay Zeiten der Simulation nie so richtig mit der Realität übereinstimmen.

Ohne Versatz


Mit Versatz von 1000 mm



Und das würde ja bedeuten, den Achsfrequenzgang kann ich erst mal verwenden, aber ich muss die korrekten Delay Werte messtechnisch ermitteln? Dann wähle ich in der Simulation für die Darstellung einfach Delay Werte die passen und ermittel die korrekten Werte dann hinterher.

[Slaughthammer]

Ich habe jetzt ein bisschen gesucht, aber nicht gefunden wo die Messposition eingetragen wird. Hab das Bild auch noch vor Augen, aber im Handbuch finde ich es nicht.
Wird dann auf eine Position referenziert? Also zum Beispiel HT ist Null und TMT ist -X?

Wie Michael es schreibt ist es richtig. In VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf ist auf Seite 3 die Skizze, die angibt, wie die Koordinaten zu betrachten sind. Der Nullpunkt für die Offsets ist deine Hauptabstrahlachse. Bei klassischen Zweiwegern ist das üblicherweise entweder Mitte HT oder Mitte zwischen HT und TMT. Da in deinem Fall sowohl die Mitteltöner als auch der Hochtöner im Übergangsbereich deutlich Bündeln, würde ich Mitte zwischen den akustischen Zentren wählen. Der Einfluss der genauen Position dieser Achse wird mit größerer Listening Distance immer kleiner. Der Hochtöner ist also oberhalb dieser Achse und bekommt einen positiven Y-Wert, die Mitteltöner sind unterhalb und bekommen einen negativen.

Gruß, Onno

[Rainer_Zufall]

Vielen Dank. Ich hab's gerade mal berechnet. Bei meiner Konstruktion liegt der Mittelpunkt der beiden akustischen Zentren etwas oberhalb der Lautsprechermitte, nahe dem Schwerpunkt. Das macht dann auch die vertikale Messung erheblich einfacher als bisher.



Dann mache ich noch mal alles von vorne unter Berücksichtigung aller neuen Infos. Ich versuche mal mein Vorgehen zu beschreiben.


- Messposition und Messabstand bestimmen, Messungen Horizontal und Vertikal unter Winkel durchführen (sobald ich einen Raum oder Fläche dafür gefunden habe ...)



- Geometrische Daten ins "Diffraction" Tool eingeben und eine Textdatei exportieren



- Daten aus Arta mit dem Tool "Convert IR to FR" konvertieren. Dabei Je nach Messung Nahfeld oder Fernfeld auswählen und das Gate entsprechend setzen.





- Nah- und Fernfeldmessung mit dem Tool "Merger" zusammenführen. Durchmesser der Chassis der Nahfeldmessung angeben, Im Diffraction Tool erstellte Datei einladen, Gain anpassen und Frequenz zum Zusammenfügen wählen.



- Treiber in VituixCAD anlegen und bearbeitete Messdaten einladen, aktive Frequenzweiche basteln (genullt), Versatz der Treiber von der Messposition eingeben (nur wenn alle Treiber auf ihrer eigenen akustischen Achse gemessen wurden), Zielkurve auf Achse festlegen, Gain aller Wege grob anpassen



- Achsfrequenzgang Hochtöner an Zielkurve anpassen.

--> Gain einstellen


---> High-Shelf einstellen um die Höhen anzuheben (Blaue Linie = ohne Filter)


--> [EDIT: Möglichkeit 1] Unteren Teil vom Frequenzgang durch Low-Shelf Anhebung gerade ziehen, High-Shelf = +8 dB (Blaue Linie = ohne Filter)


--> [EDIT: Möglichkeit 2] Unteren Teil vom Frequenzgang durch Absebnken mit breitem EQ gerade ziehen, High-Shelf = +6 dB (Blaue Linie = ohne Filter)


--> Hochpassfilter für X-Over einstellen


--> Kleinere Korrekturen im Übergangsbereich vornehmen (evtl. nicht relevant, da Änderungen zu gering?)



- Achsfrequenzgang Tiefmitteltöner an Zielkurve anpassen.

--> Gain einstellen


--> Alle großen Buckel und Resonanzen einebnen (Blaue Linie = ohne Filter)


--> Low-Shelf einstellen (Blaue Linie = ohne Filter)


--> Hoch- und Tiefpass für X-Over einstellen



- Passendes Delay finden (muss auf jeden Fall in der Praxis messtechnisch korrigiert werden)

--> Beide Wege einblenden


--> Ein Weg invertieren und das Delay finden wo auf Achse im Übergangsbereich die maximale Auslöschung passiert


--> Invertierung rückgängig machen



- Controllerpreset erstellen und wieder in den "Messraum" gehen (sobald ich einen Raum oder Fläche dafür gefunden habe ...)
--> Korrekte Delays finden und einstellen
--> Messung der gesamten Box durchführen
--> Hören wie das Ergebnis klingt



Das sieht auf Achse doch eigentlich ganz gut aus, aber was passiert da unter Winkel im Übergangsbereich? Könnte das eine Fehlberechnung aufgrund falscher Messposition der einzelnen Wege sein?


------------------ EDIT ------------------
Thumbnails gegen eingebettete Bilder ersetzt. Eine andere Methode hinzugefügt den HT Frequenzgang gerade zu kriegen.

[Azrael]

Ich möchte jetzt nicht unwirsch erscheinen, denn ich möchte keinesfalls demotivieren, äußere jetzt aber, ohne mir das jetzt noch genauer anzusehen, mal was mich umtreibt:

Mir fehlt eine einfache, aber stringente Vorgehensweise. Denn im Prinzip ist es ganz einfach (nur in der Praxis gibt es mehr oder weniger bedeutsame Stolpersteine):

Zuerst: es gibt zwei Methoden, mit VituixCAD herumzuhantieren:

1. Man misst von einer definierten Entfernung aus (1 m bei kleinen Boxen, mehr bei größeren) auf Achse eines Punktes, etwa dem zwischen MT und HT. Dann ändert man am besten nichts an den Enstellungen zu den geometrischen Positionen der Treiber.

2. Man misst jeden Treiber aus seiner eigenen Achse heraus. Dann sollte man schon die geometrischen Positionen der Treiber zueinander angeben. Positiver Nebeneffekt dieses Mehraufwandes (der nicht unerheblich ist, das sollte man nicht unterschätzen (!)): man kann erstens das vertikale Abstrahlverhalten vorab simulieren und kann zweitens simulieren, wie sich die Gesamtbox aus jedem beliebigen Abstand heraus misst.

Was mir aus deinen Ausführungen noch nicht so ganz klar geworden ist: die Fernfeldsimulation aus dem Diffraction-Tool, hast du die auch wirklich nur auf die Nahfeldmessungen angewendet? Denn nur dafür sind sie geeignet, denn die Fernfeldmessungen enthalten den Einfluss der Schallwand bereits, darauf darf die Diffraction-Tool-Simulation also keinesfalls nochmal quasi "obendrauf" angewendet werden.

Um es mal allgemein zu sagen: ich weiß halt noch nicht so recht, woran ich bei dir bin, und das ist wirklich nicht böse gemeint. Du bist eindeutig lernbegierig, aber ich habe den Eindruck (und der muss nicht stimmen, versteh' mich nicht falsch), dass du zwar Hinweise aufnimmst, aber nicht so richtig weißt, worauf die fußen. Und natürlich fällt es leichter, sowas aufzunehmen, wenn man weiß,warum die Dinge sind, wie sie sind. Kurz gesagt: deine Vorgehensweise wirkt irgendwie systematisch, ohne dass sich dieser Eindruck aber bei näherer Betrauchtung groß bestätigt.

Noch ein Tip für die Grafiken, denen zu folgen ich gerade für deine Posts mit vielen Messungen als enorm hilfreich empfinden würde: bitte lade die Dateien in ein Album hoch und hole dir die dort erhältlichen BB-Code-Links, um sie dann hier zu posten. Ständig die kleinen Thumbnails klickenderweise näher anzusehen nervt, und das erst recht, wenn es so viele sind.

Um mal einen Eindruck vom Unterschied zu machen:

Deine Methode (Thumbnails):


Meine Methode (BB-Code aus den Alben):


Ich würde halt gerne helfen, weiß aber gerade nicht so recht, wie.

Viele Grüße,
Michael

[Rainer_Zufall]

Ich möchte jetzt nicht unwirsch erscheinen, [...]

Tust du nicht. Und ich finde konstruktive Kritik auch nicht demotivierend, selbst wenn sie in "sehr klaren Worten" daherkommen sollte :-)

Noch ein Tip für die Grafiken, denen zu folgen ich gerade für deine Posts mit vielen Messungen als enorm hilfreich empfinden würde: bitte lade die Dateien in ein Album hoch und hole dir die dort erhältlichen BB-Code-Links, um sie dann hier zu posten. Ständig die kleinen Thumbnails klickenderweise näher anzusehen nervt, und das erst recht, wenn es so viele sind.

Ach, so geht das. Mir gehen die Thumbnails auch gewaltig auf die nerven. Ich hatte zuerst versucht die Bilder aus der Zwischenablage (Strg+V) einzufügen, aber das hat überhaupt nicht funktioniert, darum hab ich vermutet das die Forensoftware das nicht unterstützt (ist ja auch nicht mehr die jüngste, oder?). Hatte mich aber auch schon gefragt wie manche Menschen hier das trotzdem hinbekommen.
Jetzt natürlich die Frage wie und wo ich hier ein Album erstellen kann. Unter meinen Einstellungen habe ich nichts gefunden und beim Erstellen eines Beitrags sehe ich das auch nicht.
Witziges Bild übrigens.

Was mir aus deinen Ausführungen noch nicht so ganz klar geworden ist: die Fernfeldsimulation aus dem Diffraction-Tool, hast du die auch wirklich nur auf die Nahfeldmessungen angewendet? Denn nur dafür sind sie geeignet, denn die Fernfeldmessungen enthalten den Einfluss der Schallwand bereits, darauf darf die Diffraction-Tool-Simulation also keinesfalls nochmal quasi "obendrauf" angewendet werden.

Ich habe die Datei vom Diffraction Tool beim Mergen von Nah-und Fernfeld nur auf das Nahfeld angewendet. Ober Rechts "Diffraction response" angeklickt und die Datei ausgewählt.

Zuerst: es gibt zwei Methoden, mit VituixCAD herumzuhantieren:

1. Man misst von einer definierten Entfernung aus (1 m bei kleinen Boxen, mehr bei größeren) auf Achse eines Punktes, etwa dem zwischen MT und HT. Dann ändert man am besten nichts an den Enstellungen zu den geometrischen Positionen der Treiber.

2. Man misst jeden Treiber aus seiner eigenen Achse heraus. Dann sollte man schon die geometrischen Positionen der Treiber zueinander angeben. Positiver Nebeneffekt dieses Mehraufwandes (der nicht unerheblich ist, das sollte man nicht unterschätzen (!)): man kann erstens das vertikale Abstrahlverhalten vorab simulieren und kann zweitens simulieren, wie sich die Gesamtbox aus jedem beliebigen Abstand heraus misst.

Ich dachte eigentlich, das hätte ich verstanden. Bei meinen bisherigen messungen habe ich wie erwähnt den HT auf seiner Achse gemessen und die TMT auf der Mittelachse zwischen den beiden Chassis (zwei 12" TMT). Feste, unveränderte Entfernung zwischen Lautsprecher und Mikrofon (ca. 2,5 Meter). Onno hat ja geschrieben dass man in VituixCAD als Referenzpunkt die Mitte der akustischen Achsen beider Wege nimmt. Also hab ich den Mittelpunkt zwischen Mitte HT und Mitte beider TMT errechnet. Die Hälfte davon dann positiv beim HT eingetragen und die Hälfte negativ bei den TMT (Bei den Eigenschaften der jeweiligen Chassis in VituixCAD, Y-Richtung). Daraufhin sah die Simulation des Übergangsbereiches so eigenartig aus wie bei meinem letzten beitrag, letztes Bild. Deswegen hatte ich vermutet, dass ich die Geometrien bei der Messung nicht ganz korrekt eingehalten habe und die Simulation dadurch merkwürdige Dinge macht.
Aber weil die Frequenzgänge außerhalb des Übergangsbereiches davon ja nicht beeinträchtigt werden habe ich gedacht, ich kann die Daten trotzdem weiter verwenden, die Simulation im Übergangsbereich ignorieren und die korrekten Delays anschließend messtechnisch ermitteln. Verifiziert durch eine anschließende Messung des kompletten Lautsprechers.

Um es mal allgemein zu sagen: ich weiß halt noch nicht so recht, woran ich bei dir bin, und das ist wirklich nicht böse gemeint. Du bist eindeutig lernbegierig, aber ich habe den Eindruck (und der muss nicht stimmen, versteh' mich nicht falsch), dass du zwar Hinweise aufnimmst, aber nicht so richtig weißt, worauf die fußen. Und natürlich fällt es leichter, sowas aufzunehmen, wenn man weiß,warum die Dinge sind, wie sie sind. Kurz gesagt: deine Vorgehensweise wirkt irgendwie systematisch, ohne dass sich dieser Eindruck aber bei näherer Betrauchtung groß bestätigt.

Das kann durch aus sein. Ich versuche immer alles so systematisch wie möglich anzugehen. Aber wenn ich damit nicht weiter komme probiere ich manchmal auch einfach verschiedene Sachen aus. Ich versuche auch so weit es geht die Grundlagen und Hintergründe zu verstehen. Ist manchmal aber nicht so einfach.

Das ist ja auch mein erster Lautsprecher und viele Sachen habe ich mir während der Entwicklung erst angeeignet oder vertieft (learning by doing). Hatte auch versucht mich vorab so gut wie möglich zu informieren, bin aber irgendwann nicht mehr weiter gekommen und hab einfach angefangen. Man findet im Internet viele Beiträge und Tutorials zu einzelnen Teilbereichen der Lautsprecherentwicklung. Manche besser, manche schechter. Und wieder andere die zwar richtig gut sind, aber zum Verständnis viel Vorwissen voraussetzen. Aber es ist immer sehr viel mühsame Sucherei, unterschiedliche Meinungen in seitenlangen Diskussionen und oft weiß man gar nicht wonach man überhaupt suchen soll. Eine verständliche, vollständige Anleitung für vollkommene Anfänger wie mich, von Anfang bis Ende, mit (zumindest Links oder Stichworten zu) Hintergrundwissen habe ich nicht gefunden. Darum versuche ich auch alles was ich während meiner Entwicklung gemacht und gelernt habe so detailliert wie möglich zu dokumentieren. Vielleicht hilft es ja anderen Anfängern.

Ich würde halt gerne helfen, weiß aber gerade nicht so recht, wie.

Im Prinzip genau so :-)

Da ich ja dachte die zwei grundlegenden Messaufbauten für VituixCAD verstanden zu haben, wollte ich in meinem letzten Beitrag mal dokumentieren wie ich vorgegangen bin und bezüglich der Messungen in Zukunft vorgehen möchte. Dafür hab ich noch mal mit den Rohdaten angefangen, hab sie konvertiert, in VituixCAD eingeladen und versucht alle Hinweise seit meinem letzten Simulationsversuch einzuarbeiten (z.B. weniger Filter zu benutzen oder alle Resonanzen abzudänpfen, auch wenn sie von der Frequenzweiche eigentlich abgeschitten werden müssten).
Das hatte ich so nicht dazu geschreiben, wie mir gerade auffällt.

[Azrael]

Um mal gerade schnell zu unterstützen (Hab' gerade nicht viel Zeit): die eigenen Alben findet man im eigenen Profil, also indem man auf den eigenen Forennamen am Kopf der Seite klickt. Da kann man beispielsweise auch neue Alben anlegen, sinnvollerweise pro Projekt eines.

Am Ende muss ja aber jeder selber wissen, wie er was strukturiert, Hauptsache, niemand muss sich mehr mit diesen Thumbnails herumschlagen.

Viele Grüße,
Michael

[Rainer_Zufall]

Auch nicht gerade wenig Aufwand, aber es funktioniert :-)

[Rainer_Zufall]

Eine Sache fällt mir doch ein, wo ich konkret Unterstützung bei brauchen könnte. Sobald ich einen Raum zum Messen gefunden habe, möchte ich alles noch mal neu messen, auswerten, in VituixCAD einladen, bearbeiten und anschließend noch eine Kontrollmessung machen.

Ich achte diesmal auf die korrekte Position des Messmikros. Ich würde entweder Methode 1 (feste Mikrofon Position, keine Abstände in VituixCAD eingeben) oder Methode 2 (jeden Weg auf seiner eigenen akustischen Achse messen, Abstand zur LS-Mitte angeben) wählen. Jeweils mit genügend Abstand zur Box. Wenn ich genügend Zeit habe vielleicht auch beides.

Mein geplantes Vorgehen habe ich ja in Beitrag 289 beschrieben. Diesmal würde ich aber gerne alles richtig machen, damit Simulation und Ergebnis auch brauchbar sind. Darum würde ich gerne mal hören, ob das so wie beschrieben richtig ist. Bei allem was nach dem Messen passiert bin ich mir etwas unsicher, weil ich dazu teilweise keine eindeutigen Quellen zu gefunden habe.
Konkret frag ich mich
- Habe ich beim Zusammenführen der Messungen alles richtig gemacht und nichts vergessen? Ich bin da eigentlich nach VituixCAD Handbuch und der pdf "Messen mit Arta" vorgegangen, aber manchmal übersieht man ja was.
- Muss ich zusätzlich noch irgend etwas beachten, wenn ich die Messdaten in VituixCAD einlade? Irgendwelche Einstellungen die ich übersehen oder falsch gemacht haben könnte?
- Ist das Vorgehen bei Wahl und Einstellung der Filter korrekt? Was wird angehoben, was wird abgesenkt?
- Ab welcher Größenordnung von Hubbel oder Senke im Frequenzgang ist es nicht mehr sinnvoll mit dem EQ zum Glätten (<= +/-1,5 dB?)

EDIT: Mir ist gerade aufgefallen, dass die eingebetteten Bilder im Album nur für eingeloggte Benutzer sichtbar sind. Wie kann ich einstellen, dass auch Gäste das sehen können?