Vorschlag Testaufbau Kondensatortest

[fosti]

Ich hatte es an anderer Stelle schon mal beschrieben: Eine Xilica z.B. lässt sich zwischen den Ausgängen von außen durch ein Programm umschalten. Hier also 1 und 2. Man wählt eine Musiksequenz aus und nach z.B. 30 s schaltet die Xilica um oder auch nicht und spielt dieselbe Sequenz von vorn
Jeder bekommt einen Zettel wo 1 bis 10 draufsteht und dann macht jeder brav ein + oder - zu der entsprechenden Zahl. Wenn fertig, zeigt das Zufallsprogramm an, wie geschaltet wurde, z.B.:
01 1
02 2
03 2
04 1
05 2
06 1
07 1
08 1
09 2
10 2

Dann kann jeder sehen, ob sein Höreindruck + oder - mit den tatsächlich geschalteten Ausgängen korreliert

Falls Pegelunterschiede messbar sind, sollten die natürlich vorher über die Xilica ausgeglichen werden....sonst wäre es ja einfach. Aber nur Pegelunterschiede, sonst stehen beide Kanäle auf neutral.

"All blind by random"

[spendormania]

Keiner der Testhörer wird vor dem Test erfahren wann welcher C zum Einsatz kommt, die Nummern werden in den einzelnen Durchgängen verändert, nur ich weiß welcher C hinter welchem Schalter steckt.

Hi Olaf,

streng genommen darfst Du dann während des Tests auf keinen Fall im Raum sein.

VG
Ludger

[fosti]

Warum keine automatisierte und randomisierte Vorgehensweise wie in #81 vorgeschlagen?

In jedem Fall sollte eine Pegelangleichung -falls erforderlich- stattfinden, sonst kann man die Beurteilung des "Kondensatorklangs" vergessen und am Besten in einem zweiten Durchgang noch mit Entzerrung -falls erforderlich- auf gleichen Amplitudengang.

[Kaspie]

Warum keine automatisierte und randomisierte Vorgehensweise wie in #81 vorgeschlagen?

In jedem Fall sollte eine Pegelangleichung -falls erforderlich- stattfinden, sonst kann man die Beurteilung des "Kondensatorklangs" vergessen und am Besten in einem zweiten Durchgang noch mit Entzerrung -falls erforderlich- auf gleichen Amplitudengang.

Hallo Christoph,
gerade das würde ich so nicht machen. Der Kondi müsste ohne Widerlinge oder Anpassungen getestet werden. Daran sind denn auch die Unterschiede der C´s erkennbar und nicht deren Beschaltung.
Gibt es einen Unterschied, ist er doch gerade durch die unterschiedlichen Lautstärke erklärbar. Entzerrt man den Amplitudenfrequenzgang, verzerrt man doch gerade den gewollten Test.
Es soll doch nicht der HT getestet werden, sondern der Kondensator

9 Kondensatoren zu testen finde ich sehr gewagt. Geht in die Pafümerie und testet Gerüche. Das ist echter Stress für die Sinne.
Aber es ist ein Anfang, den man wohl weiterentwickeln kann.

Ich von meiner Seite finde das Thema sehr interessant. Die entstandenen Ergebnisse lassen sich aber auch hier frei interpretieren.
Ich würde in erster Instanz Olafs Vorgehensweise präferieren. Nur Neuware.
Statistische Sieger dann im nächsten Stepp gegen olle Kamellen.

[newmir]

Der Kondi müsste ohne Widerlinge oder Anpassungen getestet werden. Daran sind denn auch die Unterschiede der C´s erkennbar und nicht deren Beschaltung. Gibt es einen Unterschied, ist er doch gerade durch die unterschiedlichen Lautstärke erklärbar. Entzerrt man den Amplitudenfrequenzgang, verzerrt man doch gerade den gewollten Test.

Genau hier spalten sich die Geister ...ich dachte aber die Frage sei für das Forum hier geklärt. Die entscheidende Frage ist: "Was ist die Definition von Kondensatorklang?" ...und da sagen wohl die meisten hier: "soweit sich Unterschiede durch ein einfaches Ersatzschaltbild darstellen lassen, ist es kein Kondensatorklang, Kondensatorklang ist es, wenn es bei ähnlichem Ersatzschaltbild anders klingt ("z.B. hörbarer Klirrfaktor)". Ich finde die Definition so in etwa auch halbwegs sinnvoll, weil wir halt wissen wie sich zusätzliche Widerstände und Induktivitäten im Ersatzschaltbild des Kondensators klanglich auswirken. Darüber braucht es keinen Diskussion ....höchstens wieviel noch hörbar ist. Aber um das zu testen brauch ich keinen Kondensator ...das kann ich im DSP testen. Kondensatoren lassen sich so auch nicht die Eigenschaft besserer oder schlechterer Klang zuordnen, da macht dann nur die Aussage besser oder schlechter passend in diesem speziellen Fall irgendeinen Sinn. Aber die Definition von (ich glaube Fosti wars) gefiel mir dazu am besten ...der beste Kondensator ist der mit den kleinsten Toleranzen und einem Ersatzschaltbild, das einem idealen Kondensator möglichst nahe kommt. Nimmt man im Ersatzschaltbild ähnliche Kondensatoren oder kompensiert mögliche offensichtliche Abweichungen dort, sollten Unterschiede was den Klirrfaktor angeht oder anderer im einfachen Ersatzschaltbild nicht darstellbaren Unterschiede deutlicher hervortreten.

[Jesse]

Bitte löschen!

[fosti]

Moin Kay,

dann ist nach Deiner Argumentation "Kondensatorklang" ein quasi "eingebauter" EQ. Das ist nix anderes, als das was die ganzen Kabeltrickser tun. Das kann ich auch günstiger haben...und sogar mit Variabilität.

Wenn sich bei gleichem Amplitudengang klangliche Unterschiede auftun, dann würde ich (also meiner einer) anfangen von Kondensatorklang zu sprechen. Das andere ist trivial.

[spendormania]

gerade das würde ich so nicht machen. Der Kondi müsste ohne Widerlinge oder Anpassungen getestet werden. Daran sind denn auch die Unterschiede der C´s erkennbar und nicht deren Beschaltung.
Gibt es einen Unterschied, ist er doch gerade durch die unterschiedlichen Lautstärke erklärbar. Entzerrt man den Amplitudenfrequenzgang, verzerrt man doch gerade den gewollten Test.
Es soll doch nicht der HT getestet werden, sondern der Kondensator

Hallo Kay,

genau das ist ja der Witz: rausfinden, was vom Kondensatorklang übrig bleibt, wenn Pegel und Frequenzgang angeglichen sind. Lauter ist nunmal immer besser, aber das hat ja mit der vielbeschworenen Räumlichkeit und Abbildung nichts zu tun, die dem Vernehmen nach bei den teuren Bauteilen vorhanden ist.

Wenn dem tatsächlich so ist, kann man das auch mit identischen Amplitudengang hören - z. B. anhand von Choraufnahmen, Hallfahnen etc. pp. Wenn also zwischen DSP pur und DSP mit Kondensator verglichen wird, sollte der Billigelko deutlich mehr in den Klang eingreifen als das Edelbauteil.

Wenn nicht, nunja, dann hat die Mondpreisfraktion ein Problem ;-).

VG
Ludger

[kboe]

Mein Klappstuhl steht schon geraume Zeit hier.

Ich bin echt und ehrlich gespannt, ob ihr irgendwas rausfinden bzw. -hören werdet!
Selbst wenn Unterschiede auf Differenzen in den Ersatzschaltbildern zurückgeführt werden könnten, wär das bereits eine Hilfe für die Auswahl künftiger Bauteile. IMHO.

Gruß
Bernhard

[bg20]

Was wird rauskommen,
Der eine wissenschaftlich geprägt wird sagen was theoretisch nicht erklärbar ist ,wird praktisch nicht möglich sein .
Der andere sagt meine Ohren hören einen Unterschied, ich weiß nur nicht warum.
Was wiederum der Wissenschaftler nicht akzeptieren kann .

Vielleicht gibt es auch Dinge die die Wissenschaft es so noch nicht nach einen Modell erklären konnte ,und sie es deshalb nicht geben kann .
Denn nach dem was die Wissenschaft sagt dürfte es die Pyramiden nicht geben,den es ist bis heute nicht geklärt wie sie definitiv gebaut wurden ,aber sie sind da
Genauso ist es für mich mit dem hören es gibt Dinge, wo ich behaupte ,es würden noch nicht die richtigen Fragen gestellt um manche Dinge zu erklären .

[wilbur11]

Was wird rauskommen,
Der eine wissenschaftlich geprägt wird sagen was theoretisch nicht erklärbar ist ,wird praktisch nicht möglich sein .
Der andere sagt meine Ohren hören einen Unterschied, ich weiß nur nicht warum.
Was wiederum der Wissenschaftler nicht akzeptieren kann .

Vielleicht gibt es auch Dinge die die Wissenschaft es so noch nicht nach einen Modell erklären konnte ,und sie es deshalb nicht geben kann .
Denn nach dem was die Wissenschaft sagt dürfte es die Pyramiden nicht geben,den es ist bis heute nicht geklärt wie sie definitiv gebaut wurden ,aber sie sind da
Genauso ist es für mich mit dem hören es gibt Dinge, wo ich behaupte ,es würden noch nicht die richtigen Fragen gestellt um manche Dinge zu erklären .

Es geht doch um Folgendes:

Es geht darum, Unterschiede ZU MESSEN ( bzw keine Unterschiede zu messen!)
Wenn es keine messbaren unterschiede gibt, kann es auch keine Klangunterschiede geben, wenn alle Parameter gemessen wurden.

Wer dann noch Unterschiede hört, WILL sie einfach hören! Gute lektüre ist z.B. diese Seite -> http://www.hifiaktiv.at.xserv08.inte...t/?page_id=108

Und das mit den Pyramiden, das ist ja ziemlich schwach! Nur weil man HEUTE nicht genau weis, wie etwas GESTERN gemacht wurde, müssen abstruse Theorien herhalten; Aliens etc... Vielleicht sind wir heute einfach ZU DUMM, um erklären zu können, wie die Ägypter es damals fertiggekriegt haben, die Pyramiden zu bauen...

P.S. gerade in der Geschichte - Griechen, Römer, Chinesen; gibt es Vieles, was sich heute nicht mehr eindeutig erklären lässt; die Raketen der Chinesen im krieg; die genaue Zusammensetzung von griechischem Feuer; alte Schmiedetechniken usw...

Man muß das doch nicht gottgegeben hinnehmen, sondern kann sich daranmachen, Erklärungen zu finden!

[bg20]

"Es geht darum, Unterschiede ZU MESSEN ( bzw keine Unterschiede zu messen!)
Wenn es keine messbaren unterschiede gibt, kann es auch keine Klangunterschiede geben, wenn alle Parameter gemessen wurden"

vieleicht sind wir noch nicht schlau genug ,,die richtigen fragen zu stellen ,,
sehe es mal so .

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. ...

versuche mal dinge und erfahrungen zu aktzeptieren .

die nicht in erster linie rational zu erklären sind .

ich denke wir sind gerade am anfang unseres wissens .

[wilbur11]

"

vieleicht sind wir noch nicht schlau genug ,,die richtigen fragen zu stellen ,,
sehe es mal so .

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. ...

versuche mal dinge und erfahrungen zu aktzeptieren .

die nicht in erster linie rational zu erklären sind .

ich denke wir sind gerade am anfang unseres wissens .

Nein Danke, hier geht es um Physik, und nicht um Esoterik!!!

[bg20]

ps.
dat mit den pyramiden ,für dich ist es nur ein problem .so nach dem motto
es gibt ne lösung ,nur wir haben sie noch nicht gefunden ....


denk mal drüber nach
genau darum geht es
nur weil jemand noch nicht die richtige frage gestellt hat .
in diesen fall bewiesen hat ,heißt es ja nicht das es sowas nicht gibt .

wie heißt der spruch ,,, und ich mag ihn


​ich glaube an alles was nicht durch das gegenteil bewiesen wurde

[kboe]

Nein Danke, hier geht es um Physik, und nicht um Esoterik!!!

Einspruch Euer Ehren!
Hier gehts ( mir höchstpersönlich ) erstmal darum, ob Personen, denen ich einige Hörerfahrung zutraue, in der Lage sind, BLIND überhaupt Unterschiede zu hören.
Sollte sich dabei noch so etwas wie statistische Signifikanz ergeben und vielleicht gar noch in Übereinstimmung mit den Ersatzschaltbildern, dann umso besser.
Dass man zum Erhören der Unterschiede nicht unbedingt messen müsste, sei hier mal außen vor. Für eine Korrelation mit den Ersatzschaltbildern braucht man die Messung ja dann doch wieder.

Nenn es einen statistischen Ansatz,wenn du willst. Ich finde die Tests, die hauptsächlich in USA mit mehreren Testpersonen üblich sind, eine durchaus brauchbare Herangehesweise.
Auch wenn man damit nicht unbedingt eine Erklärung finden mag, so kann man zumindest Unterschiede bestätigen oder eben nicht.
Da diese Vorgehensweise u.a. auch für die Zulassung neuer Medikamente gut genug ist, soll mir das hierfür auch reichen.

Gruß
Bernhard

[wilbur11]

Einspruch Euer Ehren!
Hier gehts ( mir höchstpersönlich ) erstmal darum, ob Personen, denen ich einige Hörerfahrung zutraue, in der Lage sind, BLIND überhaupt Unterschiede zu hören.
Sollte sich dabei noch so etwas wie statistische Signifikanz ergeben und vielleicht gar noch in Übereinstimmung mit den Ersatzschaltbildern, dann umso besser.
Dass man zum Erhören der Unterschiede nicht unbedingt messen müsste, sei hier mal außen vor. Für eine Korrelation mit den Ersatzschaltbildern braucht man die Messung ja dann doch wieder.

Nenn es einen statistischen Ansatz,wenn du willst. Ich finde die Tests, die hauptsächlich in USA mit mehreren Testpersonen üblich sind, eine durchaus brauchbare Herangehesweise.
Auch wenn man damit nicht unbedingt eine Erklärung finden mag, so kann man zumindest Unterschiede bestätigen oder eben nicht.
Da diese Vorgehensweise u.a. auch für die Zulassung neuer Medikamente gut genug ist, soll mir das hierfür auch reichen.

Gruß
Bernhard

Ich habe nirgendwo etwas anders gesagt, Bernhard!

Edit : ausser vllt den mathematischen Aspekt der Statistik nicht expliziet zu ehrwähnen; ich bin davon ausgeganden, dass der nicht extra erwähnt werden muß!

[kboe]

Hallo Willi,
dann hab ich dich wohl falsch verstanden.

Ich bin wirklich extrem neugierig, ob im Blindtest irgendwer irgendwas hört.

Gruß
Bernhard

[wilbur11]

Alles gut Bernhard!

Ich bin auch gespannt, erstens ob es tatsächlich zu dem Blindtest kommt, und was dann die Ergebnisse sein werden!

[kboe]

Wenn der Blindtest ausfällt, ist die ganze Sache hinfällig.

Gruß
Bernhard

[roomcurve]

Eigentlich gibt es zwei interessante unterschiedliche Fragen und die bräuchten auch unterschiedliche Versuche:

a) Klingen zwei Kondensatoren wo der gemessene Hauptparameter, nämlich dessen gemessene Kapazität identisch ist, aber eben andere sekundäre messbare elektrische Parameter die den Frequenzgang beeinflussen im Blindtest eindeutig unterscheidbar und wenn ja, ab wann?

b) Klingen zwei Kondensatoren wo der gemessene Hauptparameter, nämlich dessen gemessene Kapazität identisch ist, aber eben andere messbare Parameter die den Frequenzgang beeinflussen im, aber mittels RLC oder DSP auf die gleichen Werten bzw Frequenzgang angepasst wurden im Blindtest eindeutig unterscheidbar und wenn ja, ab wann?