Korrelation Messung/Klang oder klingen messtechnisch neutrale Lautsprecher langweilig

[jones34]

Das ist ja schon mal was... (wobei ich bezweifle, das sich dies bei den zwei Fostex anhand von Messwerten definieren lässt)

So ein Quatsch!
Das Übertragungsverhalten* eines Lautsprechers lässt sich sehr genau messen. Da ist nicht mehr. Es gibt nicht noch eine versteckte Ebene in der irgendwelche komischen Sachen passieren.
Wenn das Übertragungsverhalten genau gleich ist klingt der Lautsprecher auch genau gleich. Per Definition von Übertragungsverhalten
Ist das nicht so dann hat man was falsch gemacht.

Das Problem liegt darin die Messungen vernünftig zu interpretieren.
DAS ist das Problem, nicht die Messung. Leute wie du, die alles auf irgendeine Metaebene heben, scheitern da halt drann und erklären die Messungen fälschlicherweiße für nichts sagend.

"aber aber 2 Lautsprecher klingen anders und messen sich beide gut"
-> JA! Weil das Übertragungsverhalten eben nicht 100% gleich ist. Das kann man hören und messen.
Das ist die Metaebene von der ich spreche. Es gibt nicht nur "gut" und "schlecht" beim Messen. Es gibt jedes feine Detail. Wer die Augen davor verschließt wird auch nie die Zusammenhänge verstehen.

*Dazu gehört der Lineare Teil des Übertragungsverhaltens (Frequenzgang) und die nichtlinearen Verzerrungen unter allen Pegeln und Winkeln. "Alle" kann man dann noch ein bisschen in Sinnvollem Rahmen quantisieren.
Vielfältige Darstellungen helfen einem dann beim Interpretieren. Man muss aber immer genau wissen was da gerade wie und unter welchem Mathematischen/Physikalischem Hintergrund dargestellt wird.


Gruß

[Franky]

Hm, da kann man beiden recht geben und auch nicht. Ich habe etliche dieser Hochtöner in verschiedenen Konstellationen gehört - meistens mit Mitteltonhörnern und Basshörnern. Ich weiß auch nicht woran es liegt das man mit diesen genau hören kann wie ein Besen sich auf dem Becken bewegt und man sogar noch zu hören meint welches Material der gerade benutzte Besen hat. Ich fand und finde das nach wie vor aussergewöhnlich und darum hole ich mir auch alle diese Fostexe sowie sie bezahlbar sind. Mittlerweile werden schon für Ersatzschwingspulen schon mehr als 200 Euro verlangt. Beispielsweise auch Madonnas "Nothing Really Matters" mit den Hochtonspielereien hört sich damit einzigartig gut an wie ich es sonst noch nie gehört habe. Das gilt auch für die ganze Platte "Ray of Light"

[Diskus_GL]

Hallo jones34

..bevor Du weiterhin mir "Quatsch" unterstellst:

H
Wie gesagt, ich halte auch prinzipiell alles für messbar, nur in den meisten Fällen für nicht praktikabel und wenn dann kann eine Korrelation zu Höreindrücken nur mit Anwendung der Hörprozesse erfolgen - bzw. der Logik mit der das Gehör aus den an den Ohren ankommenden Signalen all die Höreindrücke erzeugt... Meine Meinung und Erfahrung....
Grüsse Joachim

Erst lesen, dann meckern.... kommt besser....

Grüsse Joachim

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

Das Problem liegt darin die Messungen vernünftig zu interpretieren...

DAS ist das Problem, nicht die Messung. ... Es gibt nicht nur "gut" und "schlecht" beim Messen. Es gibt jedes feine Detail.

Ist doch schön, wenn man selber nur noch so wenig schreiben muss. Danke, Jones34.

Ich bemühe mich um einen stetigen Verlauf des Energiefrequenzgangs und eine Schallwandgeometrie/Chassisauswahl, die die 0 Grad Messung nicht wie eine Achterbahn aussehen lässt.
Zwischen beiden Anforderungen muss bei der Weichenabstimmung ein wohlklingender Kompromiss gefunden werden.

Aus meiner Sicht können Messungen den Klang eines Lautsprechers ziemlich gut beschreiben.

Viele Grüße
Rainer

[krama1974]

Moin zusammen!

...ziemlich gut...

Das ist es. Wir treffen auf eine Unschärfe, die man man gerne minimieren kann, die aber immer existent ist und deren Interpretation stets Raum für Geschmacksfragen lässt. Stört das jemand? Ich finde, diese "Unschärfen" sind das Salz in der Suppe

[fosti]

Ich finde es auch unerheblich, was nach dem Trommelfell geschieht. Das mag sehr unterschiedlich sein, aber man weiß auch, dass der Gehörsinn shr adaptiv arbeiten kann.

Nehmen wir mal zwei Extreme (und lassen Reflektionen/Diffusfeld erstmal außen vor): Ein Lautsprecher ist ein Kugelstrahler (Kugelwelle) und der andere ein Linienstrahler (Zylinderwelle). Ich bezweifele, dass unser Gehörsinn das im Freifeld unterscheiden kann. Wegen mir kann man den Manger auch in dieses Experiment einschließen. Voraussetzungen: gleicher F-Gang und Pegel, sowie keine Auffäligkeiten bei Klirr, IMD, GLZ etc.).

Nehmen wir Reflktionen wieder hinzu, macht sich das unterschiedliche Abstrahlverhalten natürlich bemerk- und auch messbar.

Jegliche Diskussion, was sich hinter demTrommelfel/der Basilarmembran ist sinnfrei.

Was den einen oder anderen Gefallen an z.B. dem Manger macht, ist mMn(!) sein recht spezielles Abstrahlverhalten (..und vielleicht auch der Klirr). Das ist aber eine Geschmacksfrage, was zwischen den Ohren bewertet wird. Das heisst aber noch lange nicht, dass das die unverfäschtere Wiedergabe einer Tonträgerkonserve unter einer bestimmten Abhörbedingung wäre!

[Joshi]

ich finde

ich bezweifle

ziemlich gut

wirklich überzeugend, Leute

[fosti]

Wie man es macht, ist es verkehrt. Kommt man mit einem Absolutheitsanspruch rüber, kriegt man eins übergebügelt und wenn man sich vorsichtig ausdrückt und betont, dass es seine persönliche Meinug ist auch...tsssssss

[Diskus_GL]

Hallo fosti,

Nehmen wir mal zwei Extreme (und lassen Reflektionen/Diffusfeld erstmal außen vor): Ein Lautsprecher ist ein Kugelstrahler (Kugelwelle) und der andere ein Linienstrahler (Zylinderwelle). Ich bezweifele, dass unser Gehörsinn das im Freifeld unterscheiden kann.

Das mag sicherlich so sein - ist aber für die meisten hier rel. uniteressant, da fast immer über Boxen in Räumen gehört wird....

Nehmen wir Reflktionen wieder hinzu, macht sich das unterschiedliche Abstrahlverhalten natürlich bemerk- und auch messbar.

Das macht ja einen Grossteil der hörbaren Unterschiede aus.

Das ist aber eine Geschmacksfrage, was zwischen den Ohren bewertet wird.

Das sehe ich genauso - über die persönliche Empfindung der wahrgenommenen Höreindrücke geht es ja auch nicht. Es geht um die Höreindrücke an sich... um qualitative Unterschiede, die man ohnehin eher im Vergleich (auch zu einem Massstab hin) betrachten kann.

Und - die Überschrift bezieht ganz klar Höreindrücke mit ein - es geht um Klang.. nicht nur um Messwerte...

Wenn ich z. B. die Beurteilungen und die Kriterien beim alljährlichen IGDH-Contest betrachte, machen die rel. ausgibige Hörvergleiche. Also mehrere Menschen hören sich Musik über die zu vergleichende Box an und vergleichen dann ihre Höreindrücke... meist wird zwischendurch mit einem Referenz-LS (z. B. der Nada) verglichen.
Dann kommen da qualitative Bewertungen a la "Box a hat mehr Dynamik als Box B" oder "Box A hatte eine bessere Lokalisationsschärfe", oder diese "Box klingt ungemein transparent" oder, oder, oder....
Das ist da auch erstmal völlig losgelöst von der Disskussion wem welche Box - mit welchen klanglichen Eigenschaften - gefällt oder nicht gefällt...
Die Unterschiede bez. der Höreindrücke nehmen aber meist alle mehr oder weniger deutlich wahr... (und meiner Erinnerung nach gab es sehr selten Messwerte der jeweiligen Boxen die man mit den Höreindrücken verlässlich korrelieren konnte... ganz zu schweigen von einer "Gesetzmäßigkeit" - also einer Systematik bei der man bei allen Contest-Boxen zwischen bestimmten Messwerten und bestimmten Höreindrücken eine verlässliche Korrelation machen konnte... das was diese Themenüberschrift ja auch hinterfragt...)

Das heisst aber noch lange nicht, dass das die unverfäschtere Wiedergabe einer Tonträgerkonserve unter einer bestimmten Abhörbedingung wäre!

Was ist denn die "unverfälschtere Wiedergabe einer Tonträgerkonserve" - woran macht man das aus?
Doch am ehesten an der Qualität der Höreindrücke...
Wie Du ja auch schon erkannt hast kann man das nur im Vergleich - also "unverfälschter" - bewerten... DIE "unverfälschte" Wiedergabe ist (immer noch) ein Wunschtraum.

Ich habe in meinem Leben schon sehr viele hervorragend klingende Anlagen gehört, bei denen ich sofort die Illusion einer "unverfälschten" Wiedergabe hatte - im Vergleich gabs trotzdem Unterschiede bei einzelnen Klangeigenschaften... aber welche von diesen Anlagen jetzt DIE "ultimative unverfälschte Wiedergabe" hat... das kann ich nicht sagen und ist eigentlich auch unwichtig... zumindest fürs Hören zu Hause (fürs Abhörstudio mag das evt. anders gesehen werden).
Beispiel zur Verdeutlichung: Ein sehr prägnanter Unterschied ist die Darstellung der Tiefe des Aufnahmeraums bzw. der Bühnentiefe z. B. bei einer Aufnahme in einer Konzerthalle– von virtuell nach ca.5m Tiefe endend bei Anlage A bis zu fast unendlich tief gehendem Raum bei Anlage B.
Hätte man Anlage B nicht gehört wäre einem das nicht aufgefallen…auch da hatte ich schon den Eindruck von „unverfälschter Wiedergabe“ – auch, weil alle anderen Höreindrücke schon sehr gut waren.

Gerade bei Einbeziehung der Abhörbedingungen - also vor Allem dem Reflexionsbild am Hörplatz - komme ich allein mit Messungen in der Praxis nur begrenzt weiter (auch wenn dies bei entsprechendem Aufwand möglich ist...aber gerade für den Hobby-Menschen meist nicht realisierbar).
In der Praxis - also bei einem gegebenen Raum und limitierten Aufstell- bzw. Umbaumöglichkeiten - helfen m. M. n. Kenntnisse wie das Gehör z. B. Reflexionen "verarbeitet" auch um bestimmte Höreindrücke in bestimmter Qualität zu erhalten oder um Ursachenforschung zu betreiben (...warum klingen diese Boxen hier so "langweilig"...).
Und da hilft auch zu wissen von wlechen - durchaus messbaren Größen des Schalls - bestimmte Höreindrücke bez. deren "Entstehung im Gehör" so abhägen können...

Grüsse Joachim

[krama1974]

Wie man es macht, ist es verkehrt.

Gibt oder gab es ein Internet-Forum, in dem objektive Wahrheitsfindung im Sinne eines allgemeinen Konsens' erfolgreich war?

Die Realität in Internet-Foren sieht so aus: Keine These ohne Antithese - und das in epischer Breite, oftmals mit verzichtbaren Exkursen. Da kann man auch einfach Musik hören - oder die Brause genießen

[fosti]

Hallo Joachim,

die Überschrift hat ein MOD erstellt und stammt nicht von mir, weil es eine Auslagerung aus einem anderen Thema war. Für mich sind gute Studiomonitore (RL901K, KH310 und auch mein Klon der KH310) alles andere als langweilig. Ganz im Gegenteil, und gerade weil ich auch nicht genre-behaftet bin....außer Schlager höre ich von Klassik bis Heavy-Metal alles.

Meine Schwiegermutter ist sicherlich kein Maßsstab, aber sie muss auf beiden Ohren ein Hörgerät tragen. Wenn sie bei uns ist, sagt sie immer wieder, dass sie Fernsehton noch nie so klar gehört hat, wie über die RL901K.

Stereo ist für eigentlich so gut wie kein Thema mehr. Wieviele gute Stereoaufnahmen gibt es denn? Bei Mehrkanalton verzichte ich auf einem Center. Dazu ist meine Abhörsituation sehr unsymmetrisch, die Fronts stehen zudem sehr eng und zugunsten der restliche Familienmitglieder vezichte ich auf einen Mittelplatz auf dem Sofa und sitze auf Höhe der rechten Frontbox. Trotzdem macht eine gute Box einen riesen Unterschied und mir mehr Spaß beim Zuhören.

[Diskus_GL]

Hallo fosti,

das ist ja alles schön und gut was Du schreibst...das Du Studiomonitor als nicht langweilig empfindest, das Du lieber Mehrkanala hörst, das für Dich eine gute Box mehr Spass beim Zuhören vermittelt...

Sehe ich teilweise auch so.

Aber was ist eine "gute Box"?
Was, wenn ich keinen Studiomonitor habe - und auch keinen will... und welcher Studiomonitor ist "gut"?
Was, wenn ich eine vermeintlich "gute" Box in einem gegebenen Raum als langweilig empfinde (und eine vermeintlich "schlechte" Box als "nicht langweilig").

Was muss ich dann machen...woran liegt es... was muss ich messen und zu welchem Höreindruck erlauben die Messergebnisse eine Zuordnung???
Welche Höreindrücke sind überhaupt für die "Langweiligkeit" entscheidend?
Gibt es evt. Zusammenhänge bei den Höreindrücken (gute Lokalisationsschärfe ergibt auch als Folge guten Raumeindruck)?
Welche Kenntnis hilft mir weiter... reicht für eine "zielgerichtete" Interpretation der Messwerte die Kenntnis der Physik der Schallausbreitung oder hilft mir hier evt. die Kenntnis der Hörprozesse oder wie das Gehör mit Reflexionen "umgeht"...

Das sind doch die Fragen...

Grüsse Joachim

[sonicfury]

>>>Gibt oder gab es ein Internet-Forum, in dem objektive Wahrheitsfindung im Sinne eines allgemeinen Konsens' erfolgreich war?

Mag sein was Foren angeht, aber was "diese" Diskussion hier angeht ist es sehr eindeutig welches das qualifizierte Lager ist und welche These dieses Lager vertritt und was eher geschwurbelt wird. Jetzt hast du mal eine absolute Aussage .

Also ganz ehrlich: Ich persönlich tausche mich gerne mit Leuten aus, die anders denken wie ich. Solange alles im unpersönlichen Bereich stattfindet, gibt es dabei meistens was zu lernen. Und sei es nur, das man eigentlich ganz richtig liegt
Nein, im Ernst - man lernt doch nur durch den Austausch mit den Leuten, die anders denken. Guck euch die rechten Kackbratzen an. Die treiben sich auch nur unter gleichgesinnten rum (für die Linksextremen gilt das gleiche). Da kann nur Mist bei rauskommen.
Auch wenn mich der Diskussionsstil einiger Teilnehmer aufregen mag - ich höre trotzdem zu.
Gespräch unter Gleichgesinnten.
1.: Also ich sehr das so...
2.: Ja, ich auch.
2.: Und dieses oder jenes so...
1.: Ja, ich auch.
1u2: Alles gesagt, tschüss.

Gespräch unter Andersdenkenden:
Siehe hier in diesem Thread...

[sonicfury]

Lars stimmt aber... es gibt auch sinnlose Gespräche. Vom Entertainmentfaktor abgesehen könnte man es als zeitverschwendung sehen, wenn ein Sachverhalt disutiert wird, der eigentlich recht klar ist.

"Er ist tot Jim!"
"Pille, ist er tot?"
"Ja. Er ist tot, Jim!"
"Wie tot?"
"Ganz tot."
"Sicher nicht doch noch ein funken Leben?"
"Tot."
"Jetzt echt? Da ist doch bestimmt nochwas klitzekleines..."
"Töter als tot jeeeeeeeht nicht!!"
"Bist du sicher? Dein tricorder mißt nicht richtig, die Messung ist falsch!"
...........

[mcdwerner]

Auch wenn mich der Diskussionsstil einiger Teilnehmer aufregen mag - ich höre trotzdem zu.

Auch ich lese noch fleissig und interessiert mit. Und habe auch nochmal einen Kommentar.

Aber was ist eine "gute Box"?

Qualitative Bewertungen kann und muss jeder für sich selbst machen - das ist auch nicht die Aufgabe von Messungen.

Welche Höreindrücke sind überhaupt für die "Langweiligkeit" entscheidend?

Langweiligkeit ist ja auch höchst subjektiv und das meine ich nicht nur quantitativ sondern auch qualitativ - auch keine Aussage von Messungen.
In so fern ist die Frage des Thread-Titels falsch gestellt.

Gibt es evt. Zusammenhänge bei den Höreindrücken (gute Lokalisationsschärfe ergibt auch als Folge guten Raumeindruck)?

Diese Zusammenhänge gibt es - mMn. jedoch immer nur persönlich und subjektiv (siehe oben)

Welche Kenntnis hilft mir weiter... reicht für eine "zielgerichtete" Interpretation der Messwerte die Kenntnis der Physik der Schallausbreitung oder hilft mir hier evt. die Kenntnis der Hörprozesse oder wie das Gehör mit Reflexionen "umgeht"...

da die Hörprozesse für alle Lautsprecher gleich ablaufen (es sei denn du bist lautsprechermäßig emotional vorbelastet z.B. "Hörner sind geil!!!!" ;-) helfen sie dir bei der Suche nicht.

Was, wenn ich keinen Studiomonitor habe - und auch keinen will... und welcher Studiomonitor ist "gut"?
Was, wenn ich eine vermeintlich "gute" Box in einem gegebenen Raum als langweilig empfinde (und eine vermeintlich "schlechte" Box als "nicht langweilig").

Was muss ich dann machen...woran liegt es... was muss ich messen und zu welchem Höreindruck erlauben die Messergebnisse eine Zuordnung???

Genau, du stehst also (wie wir alle) vor dem Problem den Lautsprecher aus dem Angebot auszusieben, der dir am besten gefällt. Da du nicht alle Lautsprecher dieser Welt anhören kannst, musst du eine Vorauswahl treffen. Bei dieser Vorauswahl können dir Messwerte und Messdiagramme helfen. Je besser du über die Materie bescheid weisst und je öfter du eine persönliche Korrelation Messwerte <=> Höreindruck machen konntest, desto einfacher wird die Vorauswahl. Selbstverständlich kannst und sollst du auch noch weitere Kriterien nutzen, das ist aber kein Grund Messungen zu ignorieren.

So verstehe ich die Aussagen der Fraktion "ingenieurmäßige Messverfechter" und diesen Aussagen kann ich auch völlig zustimmen.

Beste Grüße, Werner

[krama1974]

...ist es sehr eindeutig welches das qualifizierte Lager ist...

Yupp.

Und letztlich geht es doch nur um das Ziel, dass es "den Ohren" (der Substanz dazwischen) gefällt. Das ist subjektiv und nur in Annäherung mit Messkurven zu beschreiben. Damit will ich nicht behaupten, dass Messungen und deren Interpretation verzichtbar sind - im Gegenteil. Die Diskussion oder Interpretation von Messungen wird aber hin und wieder missbraucht, um Geschmacksfragen abzuwerten. Hier sollte es aber durchaus tolerant zugehen - sonst wird es so verlaufen wie immer, wenn Fragen am Übergang zwischen Glauben und Wissen verhandelt werden.

Sehr geistreich finde ich den Hinweis, dass der Austausch mit Andersdenkenden lehrreich ist. „Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden völlig einig sind, ist ein verlorener Abend.“ (von einem bekannten Physiker)

RU, krama

[sonicfury]

>>dass es "den Ohren" (der Substanz dazwischen) gefällt. Das ist subjektiv und nur in Annäherung mit Messkurven zu beschreiben.


Rrrrichtig und absolut keine Widerrede. Jeder soll so wie er mag hören, mit viel Bumms oder wenig Zisch oder viel Zisch und....

Es geht nur darum, dass mit ausreichender Kenntniss der Parameter und mit Hilfe der Meßtechnik die Stereophonie beherrschbar wird und objektiv "gute" Lautsprecher entstehen können. Man kann sich dem Klang ein gutes Stück annähern. Man beachte wiederum die sehr diplomatische Formulierung...

Mehr behaupten die Techniker doch auch gar nicht.

[krama1974]

Man beachte wiederum die sehr diplomatische Formulierung...

Das hätte Immanuel (Kant) auch gefallen

Der Diskussionsrahmen ist damit m. E. ausreichend beschrieben und daher sollten "die Ingenieure" wieder das Thema gestalten.

RU

[Diskus_GL]

Der Diskussionsrahmen ist damit m. E. ausreichend beschrieben und daher sollten "die Ingenieure" wieder das Thema gestalten.

...das ist eine gute Idee
Schliesslich geht es ja nicht darum wem z. B. gute oder weniger gute Lokalisation gefällt oder ob jemand lieber mit viel Räumlichkeit hört... sondern darum wie die Korrelationen zwischen Messungen und den klanglichen Eigenschaften - z. B. der Loaklisationsschärfe - sind...

Grüsse Joachim