Korrelation Messung/Klang oder klingen messtechnisch neutrale Lautsprecher langweilig

Hallo,

Noch ein Punkt:
Emotionen bei der Lautsprecherwiedergabe sollen nicht vom Lautsprecher produziert werden (der hat sich da völlig herauszuhalten, seine Aufgabe ist lediglich möglichst 1:1 den Tonträgerinhalt unverfälscht zu reproduzieren), sondern befinden sich auf dem Tonträger und/oder entstehen bei der Verarbeitung in der Masse zwischen den Ohren.....

Franky hat es ja angesprochen:
Bei der Entwicklung von PA-Equipment gibt es z.T. andere Prioritäten, aber dort ist beim Einsatz vor Ort der Einsatz von EQing ohnehin Standard.

Gruß
Peter Krips

Meiner Ansicht nach sind die zwei die wichtigsten Punkte und ich kann immer nicht verstehen, wie man dem Künstler noch etwas hinzudichten möchte, in dem man die Wiedergabekette mit Absicht verfälschen/färben will. Das ist weder im Sinn des Künstlers noch im Sinne des Tontechnikers/Producer, die sich lange damit auseinandergesetzt haben, wie das Werk klingen soll (und auch welche Emotionen damit verbreitet werden sollen). Man hat doch in dem ganzen Konstrukt eh schon genug Kompromisse, die sich einschleichen und die man nur noch schlimmer machen kann, wenn dann noch anfängt andere Fehler dazu zu addieren.
Es macht im Übrigen auch wenig Sinn sich tolle Studio-Monitor-Lautsprecher in die eigene Wohnung zu stellen, weil damit ja auch abgemischt worden ist. Wenn man mal sieht wie so ein Tonstudio aussieht und wie dort gearbeitet wird, dann weiss man schnell, dass der Umbau des eigenen Wohnzimmers in diese Richtung wenn nicht bei den Kosten, dann doch spätestens beim WAF gnadenlos scheitern wird. Das soll nicht heissen, dass Wohnraumanpassungen nicht immer noch einer der besten Wege sind, die Wiedergabe zu Hause zu optimieren, aber wie in allem und gerade bei Lautsprechern sind das alle nur die möglichst kleinsten Kompromisse auf dem Weg dazu, zu hören was auf dem Tonträger wirklich drauf ist - auch an Emotionen. Da jetzt mit absichtlichem Sounding an dem eigentlich schon schwächsten Glied der Wiedergabekette (also den Lautsprechern) einzugreifen... nun, ich nenne es mal suboptimal...

Edit: Man kann im Umkehrschluss im Übrigen auch durchaus sagen, wenn sich die dir bei einer Aufnahme an einem möglichst neutralen Lautsprecher in einem guten Raum und bei gutem Abstrahlverahlten usw. keine Emotionen zeigen, dann wirst du dich bei dem Tontechniker beschweren müssen - dann sind die vielleicht auf dem Tonträger auch nicht vorhanden...

[Kripston]

Hallo,

Ändern kann man das wahrscheinlich nur, wenn man auf eine gemeinsame Reise geht. Hier ein kleines akustisches Jazzkonzert in einem Keller, da die volle Dröhnung in der Philharmonie, daneben noch ein Sprung in einen Liederabend und ein Barockkonzert im historischen Rathaus, zuletzt Poppa Chubby oder die Toten Hosen.
Wenn man jetzt bei dem einen oder anderen solche Konzerte in Konserven anhört, kann man erkennen und vielleicht akzeptieren was der eine oder andere meint.

Wenn du der Meinung bist, dass derartige Lifeerfahrungen der Maßstab für die Tonträgerwiedergabe sein sollen, dann hast du schlicht die systembedingten Limitierungen der Stereo Aufnahme- und Wiedergabetechnik nicht verstanden.

Gruß
Peter Krips

[Diskus_GL]

Hallo Bob,

Deiner Beschreibung zu "Transparenz" nach würde ich eine Korrelation zu IMD und Abstrahlung/Raumverhalten sehen. Solche Messungen werden bei den meisten Lautsprecher leider nicht gemacht. Trifft dies auch für die von dir zur Argumentation der Nichtkorrelation genutzten beiden Modelle (YG Anat und Zingali Evo) zu?

Ja, bez. Transparenz kann man da einen groben Zusammenhang zwischen dem unterschiedlichen Abstrahlverhalten und dem Raum/Aufstellung machen. Gemessen hab ich da nichts, aber das lässt sich auch so nachvollziehen.
Allerdings gabs auch Unterschiede diesbezüglich bei verschiedenen Endstufen mit der Zingali - und die haben weder am Abstrahlverhalten noch an deren Aufstellung/Raum etwas verändert.
Die Unterschiede - nicht nur bez. Transparenz und nicht nur bei den Endstufen - waren auch in einem weiten Hörbereich im Raum vorhanden - also bei sich ändernden Verhältnissen bez. dessen was an die Ohren kommt. Insofern ist da kein so eindeutiger Zusammenhang (was ja meine Erfahrung ist).
Was hätte man da alles wo messen sollen? Eine Verbindung zwischen den an verschiedenen Stellen im Raum gemessenen Direktschall - und Reflexions-Verhältnissen??? Das mag zwar mit viel Mittelung und Denksport einen Zusammenhang ergeben, aber weiss ich dann wie ich dieselbe Transparenz mit anderen Boxen bei mir zu Hause hinkriege??? Wie muss sich meine Box bei mir messen (und mit welchen Messwerten)???

Diese Unterschiede lassen sich am ehesten noch durch ASA erklären - also durch Eigenschaften der Anlage, die das Gehör veranlassen andere ASA-Prinzipen anzuwenden, die dann als Folge andere Höreindrücke erzeugen (als Folge einer anderen/besseren Streambildung bzw. z. B. verbesserter Separation aller in der auditiven Szene vorhanden Schallquellen -was ja direkt zur Verbesserung der Transparenz führt...).
Mittlerweile hilft mir dies eher bei der Anlayse was an der NAlage für die Hörteindrück verantwortlich sein könnte um dann dies auf meine oder andere Anlagen anzuwenden um zumindest ähnliche Höreindrücke zu erhalten.. bzw. in die Richtung zu kommen.

Hier noch ein Erklärungsversuch zur Entstehung, bzw räumlichen Ausdehnung der "Bühne" die du, so hatte ich dich verstanden, für ebenfalls nicht messbar hältst (ab ca 13:00): https://www.youtube.com/watch?v=yC0hjRHCYs0

Naja, "für nicht messbar" würde ich nicht sagen - es ist halt recht aufwendig. Nach Lektüre von Blauerts Buch wusste ich zumindest wovon das alles abhängt. Das half mir die "Ausdehnung der Bühne" bei mir zu verbessern - auch ohne messen. Hier reichte die Kenntnis des Prinzips wie das Gehör eine kleinere oder grössere "Bühne" erkennt... dann kann man siene Boxen, den Raum und die Aufstellung bez. der Hörzone dahingehend "optimieren" (konstruieren).

Wie gesagt, ich halte auch prinzipiell alles für messbar, nur in den meisten Fällen für nicht praktikabel und wenn dann kann eine Korrelation zu Höreindrücken nur mit Anwendung der Hörprozesse erfolgen - bzw. der Logik mit der das Gehör aus den an den Ohren ankommenden Signalen all die Höreindrücke erzeugt... Meine Meinung und Erfahrung....

Grüsse Joachim

[Diskus_GL]

Edit: Man kann im Umkehrschluss im Übrigen auch durchaus sagen, wenn sich die dir bei einer Aufnahme an einem möglichst neutralen Lautsprecher in einem guten Raum und bei gutem Abstrahlverahlten usw. keine Emotionen zeigen, dann wirst du dich bei dem Tontechniker beschweren müssen - dann sind die vielleicht auf dem Tonträger auch nicht vorhanden...

Naja, was macht man denn, wenn man dann die gleiche Aufnahme über eine andere Anlage hört und da "klingt" sie dann niocht mehr "langweilig" - führt sogar zu Emotionen... und auch andere Aufnahmen klingen da emotionaler... ?

...ich spreche da übrigens aus eigener Erfahrung.
Auch ich habe lange Zeit die Ursache für bei mir oder anderen "langweilig" klingende Aufnahmen in deren Aufnahme-Qualität gesehen. Man kann sich seine Anlage auch "schön reden" ..bzw. schön messen und dann den Standpunkt vertreten, alles was "schlecht" klingt, liegt mit Sicherheit nicht an meiner Anlage...denn die misst sich ja "perfekt"....

Was muss ich dann an meiner Anlage resp. Boxen ändern um dies auch bei mir zu Hause so zu erhalten... egal wie viel Mist der Tontechniker nach Meinung derer, die glauben ihre Anlage sei der "Massstab", gemacht haben soll (die Emotionen dieser Aufnahme über diese Anlage sprechen ja eher für den Tontechniker...)...

Grüsse Joachim

[nical]

ich denk, lautsprecher, die den bekannten kriterien des lautsprecherbaus entsprechen dürften in den meisten fällen halbwegs richtig - auch wieder so ein diskussionswürdiges wort - klingen.
und wann klingt ein lautsprecher fad? kann das irgendwie objektiv festgestellt werden? oder ist da einfach jeglichem subjektivem empfinden tür und tor geöffnet? haben verschiedene menschen verschiedene erwarungshaltungen?
ich les des öfteren "er klingt nicht richtig, er macht aber einfach spaß" - was heißt das?
ich mag amt's, aber auch elektrostaten, "gute" (?) hörner etc, auch gute kalotten.

ist das wie wichtiger als das was? manches scheint darauf hinzudeuten.
verschiedener klang bei unterschiedlichen materialien - kommts nur aufs wie an?
kennen wir alle parameter? wenn nicht, ist die diskussion überflüssig.
ansonsten brächte es viell. mehr, sich der erforschung der fehlenden parameter zu widmen.
menschen, die von ihrer ansicht überzeugt sind, bringt man in keiner diskussion zur änderung derselben.
die einzige, kleine chance ist eine erweiterung des kenntnisstandes.
gruß reinhard

[mcdwerner]

bei der ganzen Diskussion habe ich persönlich immer ein Problem:
für mich passen subjektive Begriffe wie "fad", "dynamisch", "transparent" nicht zu einem Lautsprecher - ein Lautsprecher klingt für mich nicht "toll" etc...!

Eine Hörsession kann fad, dynamisch, toll etc. gewesen sein!

Dazu gehören mindestens:

• die gehörten Aufnahmen
• mein persönliches Befinden (steht mir grad jemand auf dem Fuß?)
• bin ich nüchtern
• ist der Lautsprecher linear abgestimmt

Alles das beeinflusst meine Beurteilung einer Hörsession und ist (zumindest für mich) untrennbar mit der subjektiven Beschreibung verbunden - ich bin nicht in der Lage, da den Lautsprecher eindeutig rauszuhören. In so fern kann ich mit dem Threadtitel wenig anfangen - auch wenn ich dem Verlauf interessiert folge.

Und ich bin auch nicht in der Lage für jedes Testhören die subjektiv identischen Randbedingungen zu schaffen und damit eine reproduzierbare Bewertung zu schaffen. Zumindest das kann ein Messmikrofon um Welten besser.

Viele Grüße,
Werner

[Diskus_GL]

Hallo Werner,

da stimme ich Dir zu - man muss abe ziwschen Begriffen für subjektive Eindrücke oder Wertungen und sachlichen Begriffen unterscheiden.
Wenn es um Höreindrücke geht muss man diese auch benennen - genauso wie man ja in der Technik auch Dinge benennt (z. B. Frequenzgang oder Schalldruck) unabhängig wie groß oder wie gut oder schlecht der ist...
Alle Versuche bez. Hörbarkeit, etc. werden mit hörenden Menschen gemacht - auch um von deren Höreindrücken eine Korrelation zu Messwerten zu erhalten - Bsp.: Anhebung des Frequenzgangs im Bereich von 2kHz führt bei den Probanden zu einer Verbesserung der Lokalisationsschärfe.

Um so eine Aussage treffen zu können muss man den Begriff der "Lokalisationsschärfe" einführen (und natürlich auch definieren).
Der Begriff an sich ist erstmal auch völlig wertfrei und sachlich. Er beschreibt einen Aspekt der Hörwahrnehmung und sollte - per Definition zumindest im Unterschied nachvollziehbar sein (das ist in den entsprechenden Versuchs- oder Studienbedingungen meist auch ausführlich erläutert).

Z. B. in Jens Blauerts Buch "Hören in Räumen" werden die Versuchergebnisse immer in Korrelation zu Höreindrücken gesetzt... und demzufolge auch die dafür nötigen Begriffe definiert (diese Definition entspricht auch den in anderer Literatur gebräuchlichen Definitionen).

Da gibts dann sowas wie "Transparenz" (nicht zu verwechslen mit "klingt transparent" - das wäre bereits eine Wertung bez. der Transparenz die ich bei einer einer Anlage wahrnehme).

Nur mal so, das man nicht aneinander vorbeiredet...bzw. schreibt...

Grüsse Joachim

[Kalle]

Hallo,
Wenn du der Meinung bist, dass derartige Lifeerfahrungen der Maßstab für die Tonträgerwiedergabe sein sollen, dann hast du schlicht die systembedingten Limitierungen der Stereo Aufnahme- und Wiedergabetechnik nicht verstanden.
Gruß
Peter Krips

Ach was,
liest du eigentlich selbst, was du schreibst. Mir kommen da einige Zweifel.

Also ich höre zu Hause Musik, um das Originalerlebnis nachempfinden zu können. Die angesprochenen Limitierungen sind mir seit meinen ersten Stereoaufnahmen vor über 50 Jahren sehr wohl bewußt.
Nur dachte ich bis jetzt, dass es hier darum geht diese Limitierungen so gering wie möglich zu gestalten.
Jetzt soll also das reale Musikgeschehen nicht mehr das anzustrebende Vorbild für die Wiedergabe zu Hause sein.
Ja was denn sonst?
Sorry, ich pflege weiter das Ziel der HiFi-Wiedergabe mit Tendenz zur Studiotechnik.
Von mir aus kannst du dich gerne auf das Hören von Limitierungen beschränken, ich höre lieber Musik.

Gruß Kalle

[sonicfury]

*lach*
Ein endloses Thema und immer wieder gut für einen langen Fred. Man kann sich die Finger wundtippen, aber da wird nix neues bei rauskommen. Die wichtigen Eckdaten, die es zu beachten gilt um eine möglichst "gute Stereophonie" hinzubekommen sind genannt und bekannt. Man kann sich nun versuchen an diese anzunähern und jut.

[Kripston]

Hallo,

Ach was,
liest du eigentlich selbst, was du schreibst. Mir kommen da einige Zweifel.

billige Polemik brauchen wir hier aber nicht wirklich...

Also ich höre zu Hause Musik, um das Originalerlebnis nachempfinden zu können.

Die Illusion habe ich schon lange nicht mehr...

Die angesprochenen Limitierungen sind mir seit meinen ersten Stereoaufnahmen vor über 50 Jahren sehr wohl bewußt.

Dazu passt aber das obige Zitat nun überhaupt nicht...

Nur dachte ich bis jetzt, dass es hier darum geht diese Limitierungen so gering wie möglich zu gestalten.

In dem Punkt bin ich mit dir sogar einig.

Jetzt soll also das reale Musikgeschehen nicht mehr das anzustrebende Vorbild für die Wiedergabe zu Hause sein.

Zum gefühlt 1000sten mal:
Weil das die 2-Kanal Stereotechnik nicht abbilden kann, niemals

Ja was denn sonst?

Auch zum gefühlt 1000sten mal:
Den Tonträgerinhalt, denn der ist das Original.

Von mir aus kannst du dich gerne auf das Hören von Limitierungen beschränken, ich höre lieber Musik.

Sonst geht es dir aber gut ?
Ich kenne nun einige gute Installationen aus dem DIY-Bereich, was glaubst du wohl, warum die "Technokraten" gewisse technische Kriterien verwirklichen ?
Genau, um Musik zu hören, und garantiert besser als manche Schwurbler.

Gruß
Peter Krips

[Kaspie]

Also,
ich höre gerade eine alte mono-Platte.
Da sind so ein paar olle Kamellen 1929- 1946 drauf.
Jazz pur.
Mein Lautsprecher ist ein Mitteltöner, der keinen Bass kann.
ich höre Musik. Handgehämmert, ungebügelt, emotionsgeladen.
Mein Lautsprecher kann solche Aufnahmen transportieren. Und das bis zu meinen Ohren. Von da an geht´s ab in die Gefühlswelt.
Coleman Hawkins, Sidney Bechet, Duke Ellington, Count Bassie, Dizzi Gillispie.....

RCA, Victor......

Alles kleine Mädchen mit Triangel, bei verzerrter Wiedergabe

[Kaspie]

Naja,
manchmal weiß ich nicht, über was ihr redet.
Und Ihr wisst nicht was ich höre, und wie ich höre.
(Die Smilies hat mein Enkel gesetzt)

Naja, was macht man denn, wenn man dann die gleiche Aufnahme über eine andere Anlage hört und da "klingt" sie dann niocht mehr "langweilig" - führt sogar zu Emotionen... und auch andere Aufnahmen klingen da emotionaler... ?

...ich spreche da übrigens aus eigener Erfahrung.
Auch ich habe lange Zeit die Ursache für bei mir oder anderen "langweilig" klingende Aufnahmen in deren Aufnahme-Qualität gesehen. Man kann sich seine Anlage auch "schön reden" ..bzw. schön messen und dann den Standpunkt vertreten, alles was "schlecht" klingt, liegt mit Sicherheit nicht an meiner Anlage...denn die misst sich ja "perfekt"....

Was muss ich dann an meiner Anlage resp. Boxen ändern um dies auch bei mir zu Hause so zu erhalten... egal wie viel Mist der Tontechniker nach Meinung derer, die glauben ihre Anlage sei der "Massstab", gemacht haben soll (die Emotionen dieser Aufnahme über diese Anlage sprechen ja eher für den Tontechniker...)...

Grüsse Joachim

Du hast ne perfekt zu messende Anlage? Na dann herzlichen Glückwunsch. Ich hab noch nie so eine vor mir gehabt...
Und wenn wir schon bei so Emotionen und so sind... Ich hab keine Probleme mit den Emotionen auf allen meinen Tonträgern und mag die Art wie sie meine nicht mal annähernd toll zu messende Anlage von sich gibt. Wie ich schon schrieb - jeder Lautsprecher den ich bisher hören konnte (und das waren schon einige) ist niemals perfekt - weder messtechnisch noch sonst wie. Aber es gibt welche, die dem schon sehr nahe kommen. Aber jedes Sounding, das ich bei Lautsprechern raushöre, stört mich. Damit kann ich aber umgehen - aber wenn Jemand das bewusst macht, dann ist das ganz sicher nicht mein Ding... Ich werde in allem was ich mache, immer versuchen so nahe wie möglich an das ranzukommen, was auf dem Tonträger ist. Und ich hab noch nie erlebt, dass gesoundete Lautsprecher mir bei irgendwas besser gefallen haben. Ich empfand das schon immer als falsch klingende. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich ganz viel unterschiedliche Musikrichtungen höre - da fällt jedes Sounding gleich sowas von auf, dass ich mich oft mit grauen abwende. Bei dem typischen B&W Sound zum Beispiel - grauenhaft und vollkommen falsch... Aber Grauen sind ja auch eine Form der Emotion

[fosti]

Du hast ne perfekt zu messende Anlage? ....

Moin Lars,

nach dem Manger ist Joachim hier gelandet...
http://www.audioclub.de/index.php/cl...r-lautsprecher

[Gabrie]

Hallo,
das mit der Kola ist nur ein Neben-Schauplatz Oder meinst Du wirklich, Joachim würde seine Manger auf geben? Und dann mit der Kola; da muss schon ein ganz anderes Kaliber kommen.
Außerdem, wer baut schon ewig an nur einem LS rum?
Herzlichen Gruß Gabriel

[fosti]

Hallo Gabrie,

das kann gut sein. Wenn ich allerdings hier in diesem Thema, wie auf der verrlinkten Seite den Gehalt seiner Aussagen, gemessen an der verwendeten Wortanzahl betrachte, fällt es mir schon schwer, daraus etwas Sinnvolles abzuleiten. Ist halt auch eine Taktik, nicht auf den Punkt zu kommen und seine Mitdiskutanten versuchen mit gehaltlosem Massengeschwurbele erschlagen zu wollen.

Ich kann mich an Diskussionen mit ihm erinnern, wo er die banale Transformation der Sprungantwort in den Frequenzbereich als nicht der Wirklichkeit entprechend darstellt, weil eine "böse" mathematische Transformation als Summe unendlich vieler Sinusfunktionen nicht einen Impuls darstellen kann. Da brauch' ich mit ihm nicht weiter zu diskutieren und lasse ihm seine Pseudowissenschaft. Aaaber es kommt dann auch ab und zu mal eine "Blutgrätsche"

[Gabrie]

Sorry, - dann war ich der Dumme!

Gruß Gabriel

[DemonCleaner]

das problem sind nicht gut messende lautsprecher, sondern leute die fragementarische messungen interpretieren, die gar nicht ausreichen, um zu behaupten, dass sich ein lautsprecher gut misst...

[fosti]

Sehr gu gesagt, DemonCleaner ....ja und dann gehört der Manger trotz seiner (zahlreichen?) Anhänger nicht mehr dazu
Das ist ja auch kein Problem, weil Geschmackssache, aber wenn mir dann Joachim versucht einzureden, dass gerade der Manger dem naürlichen Hörsinn entgegenkommt.....nö!

[BiGKahuunaBob]

Wenn ich allerdings hier in diesem Thema, wie auf der verrlinkten Seite den Gehalt seiner Aussagen, gemessen an der verwendeten Wortanzahl betrachte, fällt es mir schon schwer, daraus etwas Sinnvolles abzuleiten. Ist halt auch eine Taktik, nicht auf den Punkt zu kommen und seine Mitdiskutanten versuchen mit gehaltlosem Massengeschwurbele erschlagen zu wollen.

Genau diesen Eindruck habe ich mittlerweile auch, das kann ich auch in der Nachlese bestätigen.