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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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IMD, HD, Xmax und Klippel - Vergleich und Bewertung von 3 Chassis
Hallo ihr,
ich möchte euch hier mal anhand eines Vergleichs von drei 20cm Tieftönern aufzeigen, dass es durchaus Sinn macht IMD Verzerrungen zu messen und warum Klippel-Daten ebenfalls sehr wichtig sind und nun mal Xmax nicht gleich Xmax ist.
Die Treiber sind:
- Monacor SP-8/150PRO ~73€ https://www.monacor.com/de-de/monaco...r/sp-8-150pro/
- Visaton GF 200 (Schwingspulen in Reihe) ~100€ http://www.visaton.de/de/chassis_zub...gf200_2x4.html
- Faital Pro 8PR200 ~160€ http://www.faitalpro.com/en/products...p?id=101030200
Es geht also um 2 etwas in die Jahre gekommenen Konstruktionen und eine moderne Konstruktion. Die berechneten* Xmax Werte sind:
- Monacor: +-6mm
- Visaton: +-6mm
- Faital: +-5.15mm
*jeweils (Wickelhöhe/2 – Polplattenhöhe) um Vergleichbarkeit zu haben; Faital rechnet bei ihren Angaben auf der Homepage noch 1/3 Polplatte hinzu
Alle Chassis werden vom Hersteller für den Zwei-Wege-Einsatz empfohlen. Schauen wir uns nun mal ‚normale‘ Messungen an.
Messbedingungen:
- 1m in einem 5x5x3m großem Raum, gefenstert
- Alle im selben geschlossen, sehr gut bedämpften ~20l Gehäuse, Schallwand ~40x24cm
Monacor:
Visaton:
Faital:
Verzerrungsmessungen (harmonische, also K2,K3 und THD):
- Wie oben jedoch in etwa 5cm Entfernung, ungefenstert
Monacor:
Visaton:
Faital:
So weit so gut. HAbt ihr Fragen?
Habt ihr schon einen klaren Favoriten? Auch bezüglich des Preis-/Leistungsverhältnisses? Im nächsten Post (der Übersicht halber und dauert auch noch ein wenig) kommen dann Betrachtungen bzgl. Klippel-Daten und IMD Messungen (Voice Sweep und Multitone) hinzu. Und...so viel sei schon verraten, danach wird es einen klaren ‚Gewinner‘ geben.
Grüße
Geändert von nailhead (21.12.2016 um 12:33 Uhr)
Grund: edit: Monacor Grafik ausgetauscht, siehe Beitrag weiter unten
"Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest
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Hallo Swansteini,
danke für deine Rückmeldung! Nein da hast du mit deinen Schlussfolgerungen genau richtig gelegen.
Leider ist mir beim Fenstern des Monacors ein Fehler unterlaufen und der Cursor war falsch gesetzt, so dass ein Fenster vorhanden war, wo keins hätte sein sollen. Das hatte zur Folge, dass die „relative Distortion“ falsch berechnet wurde. Die absoluten Verzerrungen im linken Diagramm waren aber auch dort korrekt. Die korrekte Auswertung habe ich nun oben im Ursprungsbeitrag ausgetauscht, um Verwirrungen zu vermeiden. Die andere Grafik ist aber für den Interessierten immer noch in der Galerie zu finden. Sorry dafür.
Wenn ihr also weitere Ungereimtheiten seht – sagt Bescheid, ziemlich viel geklicke hier bei der Auswertung und beim Aufbereiten für’s Forum
Das ist mir beim Einstellen nicht aufgefallen, weil ich eigentlich auf Effekte genau am anderen Übertragungsende hinaus wollte – Anwendungsfall Zwei-Wege-Lautsprecher, der Bass kann und auch noch entsprechend laut können soll.
Aber auch da macht meiner Meinung nach der Monacor ne echt gute Figur – ok eigentlich alle drei, aber wenn man dann noch den Preis betrachtet wäre für mich der Monacor mit vorne. Wenn man jedoch auch den Wirkungsgrad mit in die Betrachtung nimmt, sieht der Faital ein wenig besser aus – trotzdem…warum sollte man dafür soviel mehr Geld ausgeben?
Ok, schauen wir uns mal die harmonischen Verzerrungen bei 10W, genauer: bei 8.93V Klemmspannung an – das entspricht etwa 95dB auf 1m, Messposition wie vorher, also etwa 5cm:
Monacor:
Visaton:
Faital:
Auch hier gibt es kein Grund zur Beanstandung. Faital und Monacor sind hier fast gleich auf. Der Visaton fällt etwas aus der Reihe und hat etwas mehr Verzerrungen als die anderen beiden.
Soweit zu den "normalen Messungen", in denen der Monacor echt gut aussieht und es überhaupt keinen Grund oder besser Unterscheidungsmerkmal zu dem teuren Faital Pro gibt.
Warum der Faital trotzdem deutlich besser ist als der Monacor und der Visaton, sehen wir im nächsten Post mit IMD Messungen und Erklärung mit Hilfe von Klippel Daten.
Grüße
"Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest
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IMD, HD, Xmax und Klippel - Vergleich und Bewertung von 3 Chassis
Klasse, Kollege nailhead!
Hast dazu auch LSI-Messungen gemacht?
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
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Hmm, dem Faital hätte ich erstmal ein Le(x)-Problem angedichtet, wegen dem charakteristischen Dip bei Fs. Hat Visatons auch.
Dafür haben die anderen Ärger mit Le(i). Die harmonischen Verzerrungen sind sehr konstant oberhalb von 100 Hz, typisches Zeichen für ein nicht demoduliertes Magnetsystem. Der GF200 hat keinen Kurzschlussring, oder?
Dafür braucht man nicht unbedingt Klippel.
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Hallo nochmal,
Leider läuft mir jetzt ein wenig die Zeit davon, Urlaubsvorbereitung und sowas. Also ganz kurz und knackig weiter.
Berechneter Xmax für Visaton und Monacor war bei 6mm und für den Faital bei 5.15mm. Jetzt schauen wir mal, was Klippel in der LSI-Zusammenfassung (wir fangen mal mit kleinen Häppchen an) sagt:
Monacor:
Visaton:
Faital:
Da stehen nur plötzlich ganz andere Werte, woher das kommt und welche Folgen das im Detail hat, können wir gerne hier weiter diskutieren. Zunächst jedoch mal die Auswirkungen auf die Praxis, sprich die Musikwiedergabe.
THD/Klirrfaktor Messungen belasteten den Lautsprecher immer nur mit einem Ton gleichzeitig. Leider ist das bei Musik aber nun mal völlig anders – da kommen viele Töne gleichzeitig. In dem Anwendungsfall hier, also lautes Zwei-Wege-System, kommt es also vor, dass ein Töner Bässe und Mittelton gleichzeitig wieder geben muss. So ein Fall kann man zum Beispiel mit einer Zweiton-Messung versuchen abzubilden: ein tiefer Ton sorgt für Auslenkung (z.B: von einer Bassdrum oder von einem Bass im Allgemeinen) und ein zweiter Ton für die Mitteltonwiedergabe. Wenn dabei der erste Ton gleich bleibt und der zweite verändert wird, reden wir von einer voice-sweep Messung.
Und genau die sehen wir jetzt hier:
- Ein 40 Hz Ton mit 10W (8.94V) sorgt für Auslenkung während ein zweiter Ton von 400-2000Hz mit 1W (2.83V) verändert wird
- Die Auslenkung schwankt zwischen 1.6mm Monacor, 2.4mm Visaton und 3mm Faital
- Harmonische Verzerrungen werden ausgewertet
- Aber entsprechend auch Intermodulationsverzerrungen – die erst auftreten, sobald mehr als ein Ton gleichzeitig wieder gegeben wird
Die Ergebnisse sehen dann so aus:
Auslenkung in dem Gehäuse bei 8.94V (Monacor: schwarz, Faital: rot Visaton: grün)
Intermodulationsverzerrungen:
Monacor:
Visaton:
Faital Pro:
Und siehe da, plötzlich macht der Faital Pro viel viel weniger Verzerrungen als die andern beiden - weniger als die Hälfte. Warum? Zum einen hat er einen Demodulationsring eingebaut, der L(x) lineariserit und zum anderen einfach eine gut abgestimmte Motor- und Federsteifigkeit. Weitere Details gerne zu einem späteren Zeitpunkt, zum Beispiel die entsprechenden BL(x), Cms(x) und L(x) Verläufe einer Klippel LSI Messung.
Zitat von JFA
Dafür braucht man nicht unbedingt Klippel.
Nein und das ist ja das Gute daran
Mir geht es darum, die Wichtigkeit von IMD-Messungen zu zeigen und das es nun mal eine Erklärung dafür gibt, warum manche Lautsprecher bei höheren Pegeln besser klingen als andere- das geht nun mal mit Einbeziehen von Klippel am besten.
Aber natürlich kann jeder solche Messungen selbst durchführen, z.B. mit Arta und Steps (mit Umwegen) oder mit deiner Software - und das sollten wir viel öfter tun! Darum geht es mir hier
Grüße
"Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest
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Berechneter Xmax für Visaton und Monacor war bei 6mm und für den Faital bei 5.15mm. Jetzt schauen wir mal, was Klippel in der LSI-Zusammenfassung (wir fangen mal mit kleinen Häppchen an) sagt:
Was oben berechnet wurde und umgangssprachlich gerne als "Xmax" bezeichnet wird, heißt korrekt Xlin. Es ist die geometrisch bedingte Auslenkungsgrenze Xlin = |hcoil - hgap|/2
Was mit dem Klippel-System bestimmt wurde, sind die Auslenkunggrenzen bedingt durch Bl, Cms und Le, nämlich XBl, XC und XL. Der jeweils Kleinste aus diesen drei Werten entspricht dann der sog. maximalen Spitzenauslenkung Xmax10, bei der ein Klirr bzw. eine Modulation von 10 % erreicht wird, womit wir beim "echten" Xmax angelangt wären.
Somit gilt für die drei Treiber:
Monacor: Xmax10 = 2,1 mm
Visaton: Xmax10 = 3,4 mm
Faital: Xmax10 = 4,5 mm
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Erfahrener Benutzer
hey nailhead, da dieses Forum keinen "Danke-Button" besitzt, mache ich es auf dem manuellen Weg:
Danke!
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Chef Benutzer
Moin,
auch von mir tausend Dank!
Mir geht es darum, die Wichtigkeit von IMD-Messungen zu zeigen und das es nun mal eine Erklärung dafür gibt, warum manche Lautsprecher bei höheren Pegeln besser klingen als andere- das geht nun mal mit Einbeziehen von Klippel am besten.
Aber natürlich kann jeder solche Messungen selbst durchführen, z.B. mit Arta und Steps (mit Umwegen) oder mit deiner Software - und das sollten wir viel öfter tun! Darum geht es mir hier
..darauf würde ich gerne zurück kommen.
Bis dahin, schönen Urlaub,
Christoph
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Hallo,
schon wieder so ein geiler Thread und ich hab kaum Zeit zum lesen - heul
Achtung, Menschen mit Fragezeichenallergie bitte nicht mehr weiter lesen!
Ganz klar sind mir die Messungen noch nicht... sorry!
Ich lass den Visaton mal außen vor...
Ein 40 Hz Ton mit 10W (8.94V) sorgt für Auslenkung während ein zweiter Ton von 400-2000Hz mit 1W (2.83V) verändert wird
- Die Auslenkung schwankt zwischen 1.6mm Monacor, 2.4mm Visaton und 3mm Faital
Ist das nicht sehr zum Nachteil des Faital? Sollten nicht alle Chassis in etwa gleichen Hub/Schallpegel bei 40 Hz aufweisen?
Und siehe da, plötzlich macht der Faital Pro viel viel weniger Verzerrungen als die andern beiden - weniger als die Hälfte
Das ist mir nicht ganz so klar. Ich gehe mal davon aus, dass die Chassis bis maximal 1,8KHz betrieben werden.
Bei HD-K2 liegen beide Chassis gleich auf. Bei IMD-K2 ist Faital deutlich vorne.
Bei HD-K3 liegen beide wieder nahezu gleich, mit Vorteil für den Faital bei 1kHz, für Monacor bei >1,2kHz.
Bei IMD-K3 ist doch der Monacor deutlich besser - oder?
Allgemein heißt es ja dass K2 viel weniger störend ist als K3, so gesehen würde der Monacor eigentlich vorne liegen. Allerdings macht der Faital im Tiefton die doppelte Auslenkung während der Messung, was dann wieder klar für den Faital sprechen würde? Kann man das so sehen?
Habe zur besseren Anschauung mal beide Messungen übereinandergelegt (Monacor schwache Linie).
Gruß Armin
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Und so beginnt es...
Ja, im Moment entstehen wirklich viele gute Threads!
Zitat von ctrl
Ist das nicht sehr zum Nachteil des Faital? Sollten nicht alle Chassis in etwa gleichen Hub/Schallpegel bei 40 Hz aufweisen?
Das würde ich auch sagen. Denn relevant für uns ist ja die Intermodulation bei identischem Pegel und nicht bei identischer elektrischer Leistung. Von daher kann ich aus dieser Messung so keinen Vorteil für den Faital Pro erkennen (was nicht heißt, dass es keinen geben kann).
Geändert von FoLLgoTT (21.12.2016 um 20:45 Uhr)
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Hi,
Zitat von FoLLgoTT
Denn relevant für uns ist ja die Intermodulation bei identischem Pegel und nicht bei identischer elektrischer Leistung.
Der Faital ist an der gleichen Spannung etwas lauter wenn ich nailheads Messungen oben richtig lese.
Bei gleichem Pegel -> weniger Hub und noch weniger Verzerrungen.
Edith meint: Habe den Faital um 1,5Khz getrennt.
LG
Karsten
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Und so beginnt es...
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Chef Benutzer
Es gibt in einem Nachbarforum einen Thread über Xmax, der allerdings ohne Messungen daher kommt. Da ging es um das Verhältnis Polplattenstärke zu Schwingspulenlänge. Quintessenz war, dass bei gleichem rechnerischen Xmax ein Treiber mit stärkerer Polplatte - also tieferem Luftspalt - zu größeren Hüben befähigt ist, als einer mit einer dünneren Polplatte. Das ging dann so weit, dass mutmaßt wurde, dass je nachdem zu Xmax bis zur Hälfte der Polplattenstärke dazugerechnet werden kann.
Das ergibt sich aus den Messungen zwar hier nicht in dem Maße, aber trotzdem fällt auf: ich weiß nicht, wie tief der Luftspalt des Monacor ist, dazu lässt sich sein Datenblatt nicht aus, doch der des Visaton ist 6 mm tief und der des Faital 9 mm.
Könnte das eine mögliche Erklärung sein?
Viele Grüße,
Michael
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Und so beginnt es...
Zitat von Azrael
Es gibt in einem Nachbarforum einen Thread über Xmax, der allerdings ohne Messungen daher kommt. Da ging es um das Verhältnis Polplattenstärke zu Schwingspulenlänge. Quintessenz war, dass bei gleichem rechnerischen Xmax ein Treiber mit stärkerer Polplatte - also tieferem Luftspalt - zu größeren Hüben befähigt ist, als einer mit einer dünneren Polplatte. Das ging dann so weit, dass mutmaßt wurde, dass je nachdem zu Xmax bis zur Hälfte der Polplattenstärke dazugerechnet werden kann.
Xmax (@XX% THD) hängt aber nicht nur von Bl ab, sondern wird häufig durch CMS limitiert (durch Le eher seltener). Zumindest haben das die Klippel-Messungen gezeigt, die ich bisher gesehen habe.
Also grundsätzlich einen Faktor draufzupacken, funktioniert nicht allgemeingültig.
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Zitat von Azrael
Es gibt in einem Nachbarforum einen Thread über Xmax, der allerdings ohne Messungen daher kommt...
Hallo Michael,
da liegt das Problem: Xmax lässt sich nicht aus der Schwingspulenhöhe und Polplattenstärke bestimmen. Hier wird Xmax verwechselt mit Xlin.
Xmax ist das Minimum aus XBl, XC und XL (und XD).
Xlin ist die Hälfte (des Betrags) der Differenz von Schwingspulenhöhe und Polplattenstärke. Und das ist nur eine geometrische Größe, nicht mehr.
Allein von Xlin auf Wiedergabeeigenschaften schließen zu wollen, ist Kaffeesatzleserei.
Ich hatte das ein paar Posts weiter oben schon mal ausgeführt.
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Einfach toll
Hallo nailhead
Ich finde es super: dass Du diese Werte ermittelst.
Habe mir schon heftigst die Finger verbrand und mich unbeliebt gemacht wenn ich behaupte dass man aus fres, Vas, Qts und Schwingspulen Geometrie NICHT den Klang errechnen kann. Die "Simulanten" wollten das nicht hören. Es gibt 60Jahre Erfahrungswerte, von wenigen alten Entwicklern, für die hunderte Möglichkeiten der Dimmensionierung von Zentrierungen und Sicken. Linear , progresiv, degressiv, stark progresiv, Verhältnis von Sicken-Steife zu Zentrier-Steife, Polplattendicke, Unterhängig, Oberhängig, usw, usw. Das ganze nur mit TSP zu berechnen ist fast Kristallkugellesen. Die Dämpfung des Verstärkers, die Raumgröße usw alles spielt mit. Ein SAC-Verstärker braucht ein anderes Boxenvolumen wie eine Röhre. Kleine Räume brauchen große Boxenvolumen, große Räume kleine. Der persöhnliche Geschmack und die persöhnlichen Klangerfahrungen gehöre auch dazu.
"Nur DAS OHR entscheidet"
Gruß berny
Geändert von berny (22.12.2016 um 17:30 Uhr)
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Kang errechnen
Ich weiß dass ich das Wissen und die Erfahrung von Alten Füchsen in den Entwicklungsabteilungen NIE auch NICHT ANSATZWEISE erreichen werde. Das Wissen wird leider mit den Alten ehrenswerten Herren verschwinden. Leider ist das so und wird sich nie ändern.
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