» Veranstaltungen
» Navigation
» über uns
|
» Registrierung
Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
-
Hallo,
die beiden Messungen können nicht ganz identisch sein.
Beim gegateten Sinustest werden Einzeltöne abgespielt - die Messung wird sofort nach Überwinden der Distanz (ca. 3ms) zwischen Box und Mikro "gekappt" - auf diese Art und Weise kann sehr genau das Verhalten des Lautsprechers an jeder Position des Frequenzgangs beurteilt werden, insbesondere Obertöne.
Bei der MLS-Messung wird ein komplexes Signal auf den LS gegeben, dreimal wiederholt und gemittelt. Da hier das gesamte Spektrum angeregt wird und die Messung auch mit Fensterung etwa 12ms andauert, schlagen sich Resonanzen, verzögertes Ausschwingen oder Reflexionen in der unmittelbaren Messumgebung im Frequenzgang eher nieder.
Gruß
Thomas
-
Registrierter User
Hallo Zusammen,
Zitat von Kripston
Wie auch immer, ich muss eingestehen,
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
Dann können sich ja jetzt alle wieder entspannen.
Aber nachdem ich hier ja auch "krit-zitiert" worden bin.
Ich schrob:
Die Überhöhung sieht man doch in jeder Simu, auch wenn der Amplitudengang gefenstert aus der Impulsantwort "gezogen" wurde und nicht der Realität entspricht.
Ich habe noch nie erlebt, dass eine meiner Simus nicht mit der dann gemessenen Realität überein gestimmt hätte.
Ich simuliere meine Weichen mit importierten Messungen, die ich am realen Objekt selbst gemacht habe.
Wenn sich dann eine Überhöhung im Oberbass zeigt, ist die auch wirklich da.
Dass Thomas Schmidt seine Messungen hier gezeigt und damit alle Unklarheiten ausgeräumt hat, finde ich super.
Genau die richtige souveräne Reaktion, um Peters Zweifeln zu begegnen, die ich im übrigen für völlig i.O. und nachvollziehbar halte.
Das kann dem Verein Schaden der das Forum hier zur Verfügung stellt........
Vereinsschädigendes Verhalten, weil jemand ein paar Simulationen mit Fremdmessungen (des Herstellers ) macht, die sich dann als nicht ganz realistisch heraus stellen?
Gehts auch ne Nummer kleiner?
Letzendlich hat sich die Klang&Ton, vertreten durch Thomas Schmidt, sehr sachlich, unaufgeregt und damit mir sehr sympathisch eingebracht.
Genau so sollte man imO mit "physikalischen" Diskussionen umgehen. Nämlich physikalisch...
Beste Grüße
Rainer
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant
-
Ne kölsche Jeck
Zitat von Kripston
Wie auch immer, ich muss eingestehen,
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
Diese, in meinen Augen Entschuldigung, finde ich prima.
Zitat von ton-feile
Letzendlich hat sich die Klang&Ton, vertreten durch Thomas Schmidt, sehr sachlich, unaufgeregt und damit mir sehr sympathisch eingebracht.
Sehe ich auch so.
Viele Grüße
Peter
-
Registrierter User
Hi Peter,
Zitat von Peter Wind
Diese, in meinen Augen Entschuldigung, finde ich prima.
Es war imO schlicht ein Irrtum, der dadurch zustande kam, dass die Datensätze von Visaton nicht unbedingt der vertriebenen Realität entsprechen.
Da sollten die BoxSim-User in der Zukunft vielleicht ein wenig misstrauischer sein...
Auch wenn es ja eigentlich erfreulich ist, wenn Hersteller ihren Chassis klammheimlich stärkere Antriebe verpassen...
Gruß
Rainer
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant
-
Ne kölsche Jeck
Hi Rainer,
auch wenn man sich geirrt hat oder auch gerade dann, wäre es mMn angebracht, um Entschuldigung zu bitten, in der Hoffnung, dass sie auch angenommen wird und nicht "nur" zu schreiben
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
Das wäre für mich echte Größe.
Gruß
Peter
-
Letztendlich sind Simulationen Simulationen, Messungen Messungen und der Raum, die Anlage und das persönliche Befinden machen alles wieder kaputt.
Thomas hat jetzt sehr sachlich und profesionel erklärt. wie die Messungen zustande gekommen sind und Simulationen nicht der Weisheits letzter Schluss ist.
@Peter,
nimm einen guten Breitbandlautsprecher und simuliere einen Lautsprecher und bau ihn auf. Von mir aus auch offene Schallwand.
Ich nehme Deinen Bauvorschlag und baue ich genau so auf, wie es Deine Maße vorgeben. Als Chassis nehmen wir einen empfindlichen Lautsprecher, der keine elektronischen Bauteile bedarf.( Ja, die gibt es!).
Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
Musik besteht nicht nur aus Frequenzen bis 200Hz.
Die Physik geht hier etwas weiter, gilt aber immer noch
LG
Kay
-
Ne kölsche Jeck
Zitat von Kaspie
@Peter,
Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
Bestimmt nicht
Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
Das mit "mit meiner Denkensweise" verstehe icht nicht. Wie meinst Du das?
-
...braucht Vinyl
ich denke Peter Krips ist gemeint
Viele Grüße, Thomas
Es ist genug, wenn es genug ist.
-
Registrierter User
Hi Peter (edit: Wind),
aus meiner Sicht wurde sich schon angemessen auf physikalischer Ebene entschuldigt und das reicht imO auch.
Ich persönlich würde jetzt einen Haken drunter setzen und es gut sein lassen.
Die Fakten liegen auf dem Tisch und es ist hoffentlich mittlerweile für alle nachvollziehbar, wie das Missverständnis entstanden ist.
Jetzt muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er eskalieren oder befrieden will...
Gruß
Rainer
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant
-
Ne kölsche Jeck
Rainer,
ich kann Dir nur zu stimmen.
Aber ob es beide Seiten so sehen/bewerten?
Ich wünsche mir, es ist auch so.
Gruß
Peter
-
Registrierter User
Hi Peter,
Zitat von Peter Wind
ich kann Dir nur zu stimmen.
Aber ob es beide Seiten so sehen/bewerten?
Die werden sich schon im Interesse der Vernunft dazu durchringen, da bin ich sehr zuversichtlich.
Letztendlich sind doch nur die Grenzen von BoxSim aufgezeigt worden, wenn man nicht mit eigenen Messungen arbeitet, sondern auf die Datensätze von Visaton vertraut.
Das ist doch für die ganze Community eine wertvolle Erkenntnis und so wird das Spektakel hier am Ende durchaus positiv gewirkt haben.
Ganz im Sinne der Vereinsinteressen.
Gruß
Rainer
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant
-
Ne kölsche Jeck
Zitat von ton-feile
Hi Peter,
Die werden sich schon im Interesse der Vernunft dazu durchringen, da bin ich sehr zuversichtlich.
Das wünsche ich mir auch Rainer
-
Registrierter User
Hi Peter,
außer uns schreibt doch hier gerade eh niemand mehr und mit Dir mag ich mich nicht streiten.
Wenn jetzt keiner der Unbeteiligten mehr Öl ins Feuer gießt, sollte doch alles OK sein.
Peter Krips und Thomas Schmidt können sich auf fachlicher Ebene immer noch austauschen wenn es Not tun sollte und das werden sie ja vielleicht sogar per PM machen.
Natürlich freue ich mich sehr, wenn neue Erkenntnisse dann hier gepostet würden, so es sie wider Erwarten geben sollte.
Liebe Grüße
Rainer
Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant
-
Hallo!
Zitat von T. Schmidt
Hallo,
die beiden Messungen können nicht ganz identisch sein.
Beim gegateten Sinustest werden Einzeltöne abgespielt - die Messung wird sofort nach Überwinden der Distanz (ca. 3ms) zwischen Box und Mikro "gekappt" - auf diese Art und Weise kann sehr genau das Verhalten des Lautsprechers an jeder Position des Frequenzgangs beurteilt werden, insbesondere Obertöne.
Bei der MLS-Messung wird ein komplexes Signal auf den LS gegeben, dreimal wiederholt und gemittelt. Da hier das gesamte Spektrum angeregt wird und die Messung auch mit Fensterung etwa 12ms andauert, schlagen sich Resonanzen, verzögertes Ausschwingen oder Reflexionen in der unmittelbaren Messumgebung im Frequenzgang eher nieder.
Gruß
Thomas
Ein gegateter Sinus ist ein Widerspruch in sich aber früher schon gemeint worden, wenn man Sinusburst oder -paket gesagt hat. Ein aus einem Sinus geschnürtes Paket enthält auch andere Frequenzen als den verschnürten Sinus, je stärker, je kürzer das Paket ist. Ist es 10 Wellenlängen lang, sind die Nebentöne vielleicht zehnmal leiser als der Sinus. Um von f drei Wellenlängen zu erfassen, braucht man 3/f Zeit, für 200 Hz also 15 ms. Man könnte die Fensterlänge umgekehrt zur Frequenz anpassen, sodaß der Nebentonpegel immer gleich ist.
Uli
-
Messungen halt-und keine Simus. Obwohl das da von JBL Quatsch ist. Das will ich nicht hören!
Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig. Ob da noch Klangqualität bei herauskommt bezweifle ich stark.
Zitat von fosti
Aber wenn man nicht einmal dieses notwendige(!) Ziel erreicht, spricht das auch nicht gerade von Entwicklerweisheit! Und ich klammere hier wieder das gerade besprochene Konstrukt aus, sondern meine das allgemein!
JBL macht inzwischen ~70 festgelegte Messungen, um einen Lautsprecher zu beurteilen. Gerade JBL könnte sich aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung hinstellen und sagen das brauchen wir nicht. Ergebnis einer solch akribischen Entwicklungsarbeit ist dann z.B. sowas:
Quelle: http://www.jblpro.com/www/jbl-story/...tial-reference
Am Hörplatz strebt JBL damit diese Zielkurve an (welche idealerweise Lautstärke abhängig mit einem dynamic EQ angepasst werden sollte):
Schön hier nachzulesen: https://diyaudioheaven.wordpress.com...erpret-graphs/
Viele Grüße,
Christoph
Geändert von Franky (14.04.2016 um 22:32 Uhr)
-
Zitat von Franky
Messungen halt-und keine Simus. Obwohl das da von JBL Quatsch ist. Das will ich nicht hören!
Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig. Ob da noch Klangqualität bei herauskommt bezweifle ich stark.
Frank,
ob Du das hören möchtest oder nicht liegt nur bei Dir. Das als Quatsch abzutun ist auch Deine Sache. Hast Du Dir mal die Zeit genommen diesen Vortrag anzuhören
https://www.youtube.com/watch?v=zrpU...ature=youtu.be
...oder meintest Du das nicht hören zu wollen?
Viele Grüße,
Christoph
-
Die Ansichten des Weltmarktführers über den besten Leistungsfrequenzgang sind mißverständlich oder seltsam, Fosti. Eine 8dB hohe mit 12 dB je Oktave einsetzende Überhöhung unterhalb 100 Hz ist bloß der gemittelte "Room Gain" in einfachen Zimmern. In dieser Kurve sind die Leistungsfehler durch die konkrete Aufstellung des Lautsprechers nicht sichtbar weil für alle möglichen Aufstellungen ausgemittelt. Wenn man den "averaged Room Gain" als Herausforderungsstandard akzeptiert, sollte der Lautsprecher im Freifeld das Reziprok davon laut sein, damit das Ergebnis 0dB ist. Im Mißverständnis sind es +16dB.
-
-
Und so beginnt es...
Zitat von Franky
Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig.
Nicht unbedingt. Es geht ja um dem ungefensterten Amplitudengang am Hörplatz, der alle Reflexionen beinhaltet. Den leicht fallenden Amplitudengang erreicht man problemlos in einem gut behandelten Raum. Der stellt sich quasi von selbst ein.
Der Bassbuckel ist natürlich Geschmackssache. Ich bin ja vor allem im Heimkinobereich unterwegs und da wird diese Kurve von JBL meist als sehr angenehm empfunden. Vor allem, wenn der Bass durch ein DBA komplett modenfrei ist.
Das Abstrahlverhalten in dem Beispiel von JBL ist auch nicht wirklich außergewöhnlich. Die Bündelung beginnt erst ab dem Mittelton und steigt zu den Höhen hin. So ganz realitätsfremd ist das also alles nicht.
-
@All:
für mich ist die Kontroverse über die Killerbox nach den neuen K+T-Messungen erledigt.
Woher die Diskrepanz zwischen Messungen und Boxsim-Simulation kommt, wird wohl nicht klärbar sein.
Davon unabhängig ein paar Anmerkungen zu Kaspies Beitrag:
Hallo Kay
Zitat von Kaspie
Letztendlich sind Simulationen Simulationen, Messungen Messungen und der Raum, die Anlage und das persönliche Befinden machen alles wieder kaputt.
Thomas hat jetzt sehr sachlich und profesionel erklärt. wie die Messungen zustande gekommen sind und Simulationen nicht der Weisheits letzter Schluss ist.
Genau letzteres ist, auch wenn du das "Simulationshasser" gerne so siehst, nicht bewiesen.
Ich habe schon im ersten Post geschrieben, dass ich mit den Originaldaten von Visaton simuliert hatte, da hat der BG 20 aber noch seinen Schwirrkonus, der für die K+T-Box herausoperiert wurde. Allein der Unterschied führt zu unterschiedlichen Treiberparametern (wenn auch nicht zu gewaltigen Änderungen) und anderem Frequenzgangverhalten "obenrum".
Jede Simulation steht oder fällt mit den Eingabedaten.
Wenn man z.B. in Boxsim eigene Messungen einspielt, in Boxsim eine Weiche entwickelt und dann das Ergebnis an gleicher Mikrofonposition nachmisst, ist Simu und Nachmessung zu 100 % deckungsgleich auf der 0 Grad-Achse. Was boxsim dann ausserhalb der 0 Grad Achse simuliert, darf man nicht so wirklich Ernst nehmen.
Damit da keine UNklarheiten aufkommen:
Mit Boxsim entwickele ich persönlich keine Lautsprecher.
Da gibt es bessere Progs, bei denen man alle gemessenen Winkelfrequenzgänge einspielen kann (ich messe standardmäßig 360 Grad in 15 Grad-Schritten, möglichst auch vertikal) und die Abstimmung auf einen beliebigen Winkel machen kann.
@Peter,
nimm einen guten Breitbandlautsprecher und simuliere einen Lautsprecher und bau ihn auf. Von mir aus auch offene Schallwand.
Ich nehme Deinen Bauvorschlag und baue ich genau so auf, wie es Deine Maße vorgeben. Als Chassis nehmen wir einen empfindlichen Lautsprecher, der keine elektronischen Bauteile bedarf.( Ja, die gibt es!).
Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
Von welchen Lautsprechern, die gleich klingen sollen oder nicht sprichst du da eigentlich ?
Im obigen Text ist nur von einem Lautsprecher mit BB die Rede, den ich liefern soll.
Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
Könntest du mal erklären, von welchen Schwierigkeiten und von welcher Denkensweise du da eigentlich sprichst ?
Musik besteht nicht nur aus Frequenzen bis 200Hz.
Die Physik geht hier etwas weiter, gilt aber immer noch
Der Inhalt dieser wohl tiefschürfend gemeinten Aussage verstehe ich nicht, kannst du das mal ein wenig präzisieren ?
Gruß
Peter Krips
Forumregeln
- Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
- Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
- Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
- Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
-
Foren-Regeln
|