Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
falscher fehler, nichts mit auch.
alle arta-nativen dateitypen lassen sich nur mit einer vollversion speicher und laden.
export geht vor dem speichern und daher ohne vollversion.
Soooo teuer ist ARTA mit 79 Euro für den Privatmann ja auch wieder nicht.
da gebe ich dir absolut recht und würde es auch kaufen aber:
es bleibt ja eine "Frickellösung"
- messen -> exportieren -> mit einem Editor in der Datei rumfummeln -> speichern usw.
- die Mikrofonkorrektur wird auch nicht berücksichtigt, das muss ich mir dann denken ...
nicht falsch verstehen, ich will hier nicht an Arta rummeckern, aber wenn ich etwas kaufe dann sollte es auch funktionieren.
Die Kombo Hypex Filterdesigner + Arta ist mir eindeutig zu fummelig.
... ich muss gerade feststellen, das ich meine Hypex AS 2.100 garnicht programmiert kriege ... ich bin ja auf den Filterdesigner angewiesen!
... gibt's da was ? darf ruhig was kosten ...
Grüße Udo
Geändert von Pfeffermühle (25.04.2015 um 17:19 Uhr)
Grund: ch vergessen
also bei meinem ARTA wird die Mikrofonkorrektur berücksichtigt. Das funktionierte nur ganz am Anfang (vor x Jahren) nicht.
"Vollautomatische" Lösungen, wie z.B. REW taugen nichts, was nicht heißt, das REW nichts taugt, aber so eine Vollautomatik bringt nur Quark raus.
Hintergrund: Wenn du den Raum entzerren möchtest mußt du natürlich die Raumreflektionen mitmessen. Die sind aber wirklich an jeder Stelle (Mikro-Standort) des Hörraums anders ausgeprägt. Was willst du also entzerren? Sehr gut beschreibt das z.B. ein Artikel von Rod Elliot, dessen Quintessenz schlicht und ergreifend ist: Du kannst nicht im Frequenzbereich korrigieren, was seine Ursache im Zeitbereich hat.
Ich hatte spaßhalber bei meinen Dynaudios (standen auf Schreibtisch) eine 12 dB-Senke bei ca. 75 Hz mit dem DSP "aufgefüllt". Klang auf meinem Bürostuhl gut. Meine Frau hatte sich dann sofort über den Druck auf ihrem Ohr beschwert. Ihr Schreibtisch steht an der gegenüberliegenden Zimmerwand, an der die Lücke, die ich an meinem Sitzplatz gemessen hatte nicht existiert. Auf die nicht vorhandene Absenkung @75Hz hatte sie dann durch meine DSP-Einstellung nochmals 12 dB "draufbekommen", was "etwas" basslastig war.
Man kann so etwas ganz einfach testen, indem man einen Lautsprecher mit verschieden Mikrofonstandorten "ungefenstert" misst. Obwohl der Lautsprecher immer an der gleichen Stelle verbleibt bekommt man immer eine andere Messung, selbst wenn man nur den Abstand Mikro-Lautsprecher verändert und den "Abhörwinkel" konstant hält.
Ein eigenes Messprogramm wird allerdings nicht mitgeliefert. Als Eingangsdaten wird die Impulsantwort des eingebauten Chassis erwartet, die man z.B. mit ARTA messen kann (dazu reicht bereits die Demo-Version). Es empfiehlt sich ein möglichst lineares Mikrofon zu verwenden. ARTA kann zwar (in der lizenzierten Version) den Frequenzgangfehler bei der Berechnung der Frequenzgänge berücksichtigen, dies hat aber keinerlei Auswirkung auf die angezeigte und exportierte Impulsantwort!!!
Hinweis: Eine Korrektur der Impulsantwort wäre nicht ganz einfach und wir vermuten, dass auch andere Messprogramme wie Hobbybox und Clio dies nicht tun.
Das bedeutet, dass in den exportierten Daten der Frequenzgangfehler des Messmikrofons enthalten ist! Unsere Übersicht von 200 kalibrierten Mikrofonen zeigt, dass dieser Fehler selbst bei Messmikrofonen zwischen 50 und 100 € wie dem BEHRINGER ECM 8000 oder dem IMG STAGELINE ECM 40 nicht vernachlässigbar ist und diese Mikrofone eine große individuelle Streuung aufweisen. Man sollte also den individuellen Fehler seines Messmikros kennen und ihn sich "wegdenken" und ihn nicht etwa per DSP "wegbügeln".
der Filterdesigner erwartet zur Berechnung die Impulsantwort !
von REW usw. habe ich nicht gesprochen u. wie man mit Arta gefensterte Messungen macht weiß ich auch ...
Ich habs vorhin mal getestet, mit REW Exportierte Impulsantworten kann der Hypex Filter Designer auch verdauen. Die sind Standardmäßig mit 400 ms aber sehr lang, daher sieht man im Impuls/Step Fenster keine sinvolle Anzeige. Müsste man noch manuell nach dem Export beschneiden.
ob die Mikro-Korrektur in der Impulsantwort drin ist, das ist den hifi-Akademie-Usern so lang wie breit, denn die HFA-Software verarbeitet den Export aus dem Frequenzbereich und da ist die Mikro-Korrektur enthalten.
Die Tatsache, daß Hypex nur die Impulsantwort importieren kann, würde ich nicht ARTA anlasten wollen ...
Geändert von Ausgeschiedener Benutzer (26.04.2015 um 02:23 Uhr)
Edith sagt am 30.4.15: Da wohl die wenigsten User einen hifiakademie-DSP haben mache ich ab hier mit der kostenlosen Software Equalizer APO weiter.
Den Bass hatten wir mit folgenden DSP-Einstellungen oben schon entzerrt.
Filter 4: ON HPQ Fc 70 Hz Q 1.18
Filter 5: ON HPQ Fc 60 Hz Q 1.13
Filter 6: ON PK Fc 156 Hz Gain -7 dB Q 0.9
Kommen wir zum Mittel-Hochtonteil. Das erste und eigentlich auch größte Problem ist, diesen im Pegel "passend" zum Bass einzustellen, denn wir kommen hier weder mit der Nahfeldmessung noch mit einer gefensterten Fernfeld-Messung weiter. Die Nahfeldmessung enthält keine verwertbaren Informationen über den Mittel- Hochtonteil und die gefensterte (Fernfeld-) Messung keine über den Bassbereich.
Ich behelfe mir hier mit einer ungefensterten Fernfeldmessung, die ich stark glätte.
Hier sehe ich die Bandbreite des Signals im nutzbaren Frequenzbereich von 60 Hz - 20 KHz. Im Hochtonbereich habe ich es mit starken 10 dB Überhöhung im Vergleich zum Bass zu tun. Ich starte mit einem ersten Versuch.
Filter 1: ON HSC 9 dB Fc 180 Hz Gain -7 dB
Nächster Filter:
Filter 1: ON HSC 12 dB Fc 1000 Hz Gain -7 dB
Die gleiche Messung mit Glättung über ein sechstel Oktave:
Da liege ich nichtmal schlecht. Den Bereich um 300 Hz entzerre ich durch
Filter 2: ON PK Fc 320 Hz Gain -1.5 dB Q 2
Damit ich den Trend gut sehe habe ich die Messung über eine ganze Oktave geglättet und als Overlay gespeichert. Im nächsten Scritt schalte ich auf 1/6-tel Oktave Glättung, damit ich die "Ausreißer" nach oben und unten sehe.
Der Trend meines Frequenzgangs stimmt jetzt und ich mache mit gefensterten Messungen weiter. Die obige Messung gefenstert (ab der ersten Raumreflektion ausgeblendet) sieht so aus:
Die restlichen drei Filter
Filter 2: ON PK Fc 2200 Hz Gain -1 dB Q 2
Filter 2: ON PK Fc 5200 Hz Gain 1.2 dB Q 2
Filter 3: ON PK Fc 7000 Hz Gain -1.0 dB Q 8
"zaubere ich jetzt einfach aus dem Zylinder" (Da die Vorgehensweise immer die gleiche ist - Filter setzen, Messen, Filter verändern, Messen, sei mir die "Abkürzung" gestattet.) und erreiche folgende Veränderung.
Auch über 1/24-tel Oktave geglättet sieht der Frequenzgang ordentlich aus.
Die Spitze bei ca. 9 KHz nehme ich nicht heraus, denn diese verschwindet in der vertikalen Messung (Ohr schräg oben vor Box) schon ab 15 Grad.
Meine kompletten Equalizer Apo - Einstellungen für diesen kleinen PC-Lautsprecher:
'--- Equalizer APO - Konfiguration für SAKPC EA Rev. 4.0 ---'
'--- Bass
Filter 4: ON HPQ Fc 70 Hz Q 1.18
Filter 5: ON HPQ Fc 60 Hz Q 1.13
Filter 6: ON PK Fc 156 Hz Gain -7 dB Q 0.9
'--- Mittel-Hochton - Pegelanpassung
Filter 1: ON HSC 9 dB Fc 180 Hz Gain -7 dB
Filter 1: ON HSC 12 dB Fc 1000 Hz Gain -7 dB
'--- Mittel-Hochton - Equalizing
Filter 2: ON PK Fc 320 Hz Gain -1.5 dB Q 2
Filter 2: ON PK Fc 2200 Hz Gain -1 dB Q 2
Filter 2: ON PK Fc 5200 Hz Gain 1.2 dB Q 2
Filter 3: ON PK Fc 7000 Hz Gain -1.0 dB Q 8
In der Praxis benötige ich für so eine Abstimmung schon einige Tage, denn nicht alles, was auf dem Bildschirm gut aussieht klingt auch so. Zwischendurch höre ich den Lautsprecher immer wieder einige Zeit und gehe dann wieder ran. Bislang hatte ich auch die vertikalen Messungen immer vernachlässigt. Gerade bei dem 9 KHz Peak dieses Lautsprechers zeigt sich aber, daß man das nicht tun sollte. Der Lautsprecher ist mit 26 Zentimetern ziemlich niedrig und damit befindet sich das Ohr des PC-Users eigentlich immer oberhalb der Treiberachse. Hier ist der Peak verschwunden. Hätte man diesen zuvor mit dem DSP entfernt dann wäre das Ergebnis eine kapitale Senke bei 9 KHz.
Geändert von Ausgeschiedener Benutzer (30.04.2015 um 15:54 Uhr)
Die Vorgehensweise werde ich zunächst mit hifi-Akademie-DSP vorstellen, weil das schlicht und ergreifend der einzige (Hardware-) DSP ist, den ich derzeit habe. Mit HFA geht das ganz einfach, weil man ARTA-Messungen importieren kann und damit direkt ohne Nachmessen die Auswirkungen seiner Mausklicks am Bildschirm sieht.
Hmm, dann sind wir preislich aber doch in einer ganz anderen Region als die Eingangs erwähnten 105 Euro, die eine handvoll passiver Weichenteile kostet. Für eine Einführung in das Thema halte ich HFA für Overkill. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, lass Dich von mir nicht abhalten!
Die kostet gar nichts und ist damit auf jeden Fall billiger als eine passive Lösung. Das hatte ich wohl nicht deutlich genug vermittelt.
Danke, ich hab das nicht überlesen, aber eine passive Weiche durch einen PC zu ersetzen halte ich auch nicht gerade für praktikabel oder billiger. Es sei denn der PC ist die einzige Audio-Quelle, dann macht es natürlich wenig Sinn da noch extra Hardware (und eine unnötige AD/DA-Wandlung) dazwischen zu schalten.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Mir sind die Vorzüge eines aktiven Systems und DSP durchaus bekannt – aber beim Entzerren eines Breitis sehe ich da echt keinen Mehrwert, lediglich einen Mehrpreis.
Es sei denn der PC ist die einzige Audio-Quelle, dann macht es natürlich wenig Sinn da noch extra Hardware (und eine unnötige AD/DA-Wandlung) dazwischen zu schalten.
Das war seine Intention.
Ein kleiner PC-Lautsprecher....und anhand dieser Basis zu zeigen, wie es so mit einfachsten ( und eh vorhandenen Mitteln) geht.
@Tusker
Na da bin ich aber gespannt, wie du dann die Tieftonentzerrung passiv machst
Davon ab ging es ja auch nur um das Prinzip an sich. Wie geht man daran, was gibt es für Möglichkeiten und zu welchen Preisen.
Für die PC-Lautsprecher ist ein kleiner Verstärker und der Windows-DSP sicherlich eine Lösung um schnell ein Ergebnis zu bekommen und dazu sehr kostengünstig auch für Einsteiger machbar. Um für Breitbändern den wirklich passenden Sperrkreis/Saugkreis whatever zu basteln, muss der Laie ja auch erst ein gewisses Kontigent an Bauteilen haben, um experimentieren zu können. Das kann sehr schnell auch über den Preis eines kleinen Verstärkers gehen (den man für den DSP-Breitbänder als einziges braucht).
Das ganze soll ja als Einführung gedacht sein, wenn ich Michael richtig verstanden habe und der Rest wird dann sicherlich bei entsprechenden Threads oder bei den passenden Fragen hier weitergeführt.
mir geht es hier um eine Einführung in die Thematik. Die Vorgehensweise beim DSP-Einsatz ist eigentlich bei allen Geräten/Softwareprodukten gleich. Man misst, stellt am DSP ein Filter ein, misst wieder, usw..
Die Software Equalizer APO ist für so eine Einführung ideal, weil jeder, der Lautsprecher messen kann das Thema kostenlos nachvollziehen kann.Ich halte das Thema DSP-Entzerrung eines Breitbänders auch für ein ideales Anfängerprojekt. Nicht jeder hat ein größeres Lager an (einstellbaren) Spulen, Kondensatoren und Widerständen. Wenn ich auch nur einen Breitie entzerren und dazu die Entzerrung selbst entwickeln möchte brauche ich zwar nicht so ein großes Lager an Bauelementen, aber doch schon einige, um überhaupt starten zu können. Das geht sehr schnell in den dreistelligen Euro-Bereich. Mit der Software-DSP-Lösung ist es umsonst.
Ist der geneigte Frequenzgangverbieger dann von dem Thema DSP überzeugt mag er den für seinen Einsatzzweck und Geldbeutel optimalen Hardware-DSP kaufen oder im Fall eines PC-Lautsprechers bei der kostenlosen Software bleiben.
Geändert von Ausgeschiedener Benutzer (30.04.2015 um 15:15 Uhr)
Das ganze soll ja als Einführung gedacht sein, wenn ich Michael richtig verstanden habe
Ja, das dachte ich aufgrund des ersten Postings auch: Es soll, parallel zu Gazzas Breiti-Thread, gezeigt werden, wie man einen Breiti gleich einfach bzw. noch einfacher aktiv zähmen kann. Dass da aufwendige Hard- und Software als vorhanden vorausgesetzt wird war mir nicht klar. Aber da war wohl meine Erwartungshaltung an den Thread falsch, nichts für Ungut!
Was wird hier denn an aufwendiger Hard- und Software vorausgesetzt? Ein PC mit Windows 7 oder neuer finde ich jetzt nicht so speziell... gerade wenn es um das Thema PC-Lautsprecher geht. Die verwendete DSP- Software ist ja frei erhältlich, also auch nichts aufwendiges.
Ich hab so ein wenig die Vermutung, dass du das hier nicht verstehen möchtest...
Wenn du die zwei Aussagen im Zusammenliest, dann siehst du, das es um mehrere Sachen in einer praktischen Verbindung geht.
Breiti entzerren + günstiger DSP + PC-Lautsprecher (da ja DSP für Win7 günstig zu haben)
Natürlich ist das nur günstig, wenn Win7 schon vorhanden ist und der PC neue Lautsprecher braucht(Ansonsten gibts die Lizenzen gerade für 20 Euro)... Bin selber OSXler und hab keinen Zugriff auf den DSP - hab aber trotzdem einiges aus dem Thread mitgenommen.
Aber wie Michael schön gezeigt hat, gibt es eben auch noch andere DSPs in allen Preisklassen und einen günstigen AMP hat er ja auch vorgeschlagen. Und mit denen kann man das gleiche machen, wie mit seinem Hifi-Akademie. Es ging ja um das Allgemeine vorgehen.
Ob es ausserhalb des genannten Settings (Win7+DSP+Lautsprecherwunsch fürn PC) Sinn macht einen Breitbänder per DSP zu entzerren ist doch ein ganz anderes Thema. Nicht alles was möglich ist, macht auch Sinn.
Wenn du was mit mehreren Wegen und DSP suchst, wirst du doch auch hier im Forum fündig.
die Anwendungsmöglichkeiten eines DSPs sind vielfältig.
1. Einfacher Fall - DSP mit 2 Eingängen und 2 Ausgängen
- Breitbänder entzerren
- Entzerrung einer Mehrwegebox (insbesondere im Bass-Bereich)
- Mehrwegebox mit teilpassiver Weiche (nur rudimentäre Trennung der Zweige und Anpassung der Lautstärke passiv, Rest über DSP korrigiert)
- Subwoofer-Weiche
- Weichenfunktion eines 2-Wege-Lautsprechers
2. "Normalfall" - DSP mit n Eingängen und n Ausgängen
- Alles was eine passive Weiche leisten kann und darüber hinaus noch einiges mehr
3. Nachteile des DSP-Einsatzes
3.1 Kosten für den DSP
3.2 Kosten für die Endstufen (Wie bei jedem Aktivkonzept wird für jeden Treiber im System ein Endstufenkanal benötigt)
3.3 Verringerung des Rauschabstands (normalerweise unproblematisch bzw. nur mit Ohr direkt vor dem Höchtöner hörbar)
3.4 Zeitverzögerung (Ein DSP benötigt eine, wenn auch geringe, Rechenzeit. In Surround-System kann das, insbesonder in Kombination mit Bild, auffallen.)
4. Lösungsmöglichkeiten
zu 3.1 Kosten für den DSP
Wenn die Musik vom PC kommt kann man die kostenlose Software Equalizer APO verwenden. Für alle anderen Fällen empfehle ich die minidsp-Produkte (selbst getestet hatte ich minidsp 2x4 und pwr-ice 125).
- minidsp 2x4 (Eingänge:2 Ausgänge: 4) ca. 105 Euro
- minidsp pwr-ice 125 (Eingänge: 2 Ausgänge: 2 incl. 125 Watt-Amp) ca. 285 Euro
- minidsp 4x10 HD (Eingänge: 2 Ausgänge: 8, incl. Quellenwahl und Lautstärkestellung - als Vorverstärker nutzbar) ca. 599 Euro
- minidsp 10x10 HD (Eingänge: 8 Ausgänge: 8, incl. Quellenwahl und Lautstärkestellung - als Vorverstärker nutzbar) ca. 699 Euro
zu 3.2 Kosten für Endstufen
- Selbstbau
- AV-AMP/Receiver mit main-in (ich nutze z.B. einen alten DENON AVR-3801 (7 * 105 Watt @ 8 Ohm) - gebraucht gibt es geeignete Geräte ab ca. 100 Euro
- Chipamps (z.B. SMSL ...) verwenden
zu 3.3 Verringerung des Rauschabstands
... ist normalerweise nicht hörbar und somit nicht wirklich ein Problem.
zu 3.4 Zeitverzögerung
- In reinen Audio-(Stereo-) Anlagen irrelevant
- Bei Mehrkanalton inkl. Bild ein bißchen Arbeit ...
Abschließend möchte ich bemerken, daß ich seit ich meinen DSP besitze keine passive Weiche mehr konstruiert habe. Das ist einfach zu aufwendig/teuer, wenn man einen DSP und die zugehörigen Endstufen einmal hat. Der DSP löste auch ein Problem, das ich jahrzehntelang hatte: kleinen Lautsprechern (müssen auf den Schreibtisch passen) Bass zu entlocken
Zum Thema Kostenminimierung des DSP sollte man auch gebastelte Lösungen berücksichtigen, wie z.B. ein Raspberry Pi 2 mit bekannter Logilink 7.1 USB Box. Damit kann man dann auch einen 2x8 DSP realisieren, und das bei kosten von deutlich unter 100€. Das erfordert aber etwas mehr Beschäftigung mit der Software. Leider gibt es wohl noch keine funktionelle Lösung für direkte digitale Übertragung der 8 Ausgänge per HDMI an einen AVR, das könnte aber in absehbarer Zeit realisiert werden.
Mit Zitat antworten
Zitat von Uibel
... ich bin ja auf den Filterdesigner angewiesen!
dann von dem Thema DSP überzeugt mag er den für seinen Einsatzzweck und Geldbeutel optimalen Hardware-DSP kaufen oder im Fall eines PC-Lautsprechers bei der kostenlosen Software bleiben.