Für Mausschubser - Breities entzerren mit DSP

[Ausgeschiedener Benutzer]

Hallo zusammen,

Nachdem Gazza in seinem Thread http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=8562 das Thema so schön für die passiven Entzerrer abgehandelt hat könnte ich anbieten, dies für die "Aktiv-Fraktion" mittels eines DSPs zu zeigen.


Bei Einsatz eines Breities, quasi eines "Einwege-Lautsprechers" ist aktiv nicht einmal teurer als passiv, da man hier mit einem beliebigen 2-Kanal-Amp auskommt. Auch passive Mehrwegeboxen kann man mit einem DSP entzerren, wobei hier bei ordentlich konstruierter Passivweiche meist nur eine Entzerrung im Bassbereich notwendig ist.

DSPs sind heutzutage nicht mehr teuer. Der preiswerteste mir bekannte, der auch was taugt ist schon für 105 Euro zu bekommen. Da kann man nicht viele Spulen, Kondensatoren und Widerstände dafür kaufen und vor allem bedeutet eine neue Abstimmung nur ein paar Mausklicks. Mausklicks sind kostenlos!

Wenn die Tonquelle ein PC mit Windows ab der Version 7 ist, dann geht es u.U. sogar ganz kostenlos. Das Programm Equalizer APO nutzt den Soundchip des PCs als DSP.
http://sourceforge.net/projects/equalizerapo/

Besteht Interesse an dem Thema DSP?

Also von meiner Seite aus definitiv! Hab selber für den PC einen miniDSP im Einsatz. Als Boxen stehen da gerade zwei 3-Liter Kisten mit Tangband TW25-1933 und Mission CP-104. Befeuert wird das ganze von zwei Sure-Electronics Verstärkern.
Hab deinen Hifi-Forum-Beitrag schon mit Interesse gelesen. Denn bei mir bekomme ich das ganze zwar hin, dass es halbwegs spielt, aber die passive Variante der Kombination spielt deutlich "homogener". Über den Umgang mit Filter muss ich da noch viel lernen. Und die, die mir REW errechnet hatte, waren nicht wirklich viel besser, als das, was ich mir ausgedacht hatte...
Mit dem Equalizer APO kann ich zwar nichts anfangen, da ich keinen Windows PC habe, aber ich denke das umsetzen auf den miniDSP sollte zu schaffen sein.

[Olaf_HH]

Hallo Lars,
welches Plugin verwendest DU bei dem minidsp?
Ich hatte ein ähnliches Problem, bei mir waren es die Endstufen, eine von den Kanälen hatte anscheinend phasendrehungen oder sowas.

Mit dem 2x4 Plugin kannst du einfach mit 12 oder 24 db trennen. Den ausgang dann vom HT oder bass in der zeit verzögern, dann passte bei mir alles. Die EQ Einstellungen waren dann mit Microfon und Messsoftware schnell erledigt.

@Uibel, super Idee, machen

Hab das 2-way Advanced plugin. Das saubere Trennen bei Übernahme war kein Problem. Aber die Filter für die verschiedenen Korrekturen haben dann doch teilweise klanglichen Müll produziert. Ich hab da allerdings ehrlich gesagt auch die kleinen Sure im Verdacht und baue gerade meine TDA7293 zum 4-Kanal um. Aber ich hab beim Probieren schon schnell gemerkt, dass man mit den Filtern auch sehr viel "anrichten" kann. Deswegen wäre ich Michael sehr dankbar über ein mehr an geteiltem Erfahrungswissen, bevor ich da weitermache...

[ferryman]

Hoi Michael,

alle Daumen hoch.

Als ich anfing mit dem Thema, war zur Sache aktive Entzerrung und DSP fast nichts in den Foren zu finden. Irgendein Projekt mit einer DCX, sowie vor allem Deine Lösung mit dem Thiel-Coax und den Hifi-Akademie Endstufen/DSP sind mir bleibend in Erinnerung geblieben.

Bringt die Anfänger weg von den Geld und Zeit fressenden Bauteilegräbern, die sowieso nicht klingen... statt unflexibel Weichen zu löten, ist die Zeit besser verbracht mit Überlegungen zu Schallwandgeometrie/Abstrahlverhalten, Raumakustik, usw

Viele Grüße
Julian

[tiefton]

Ich finds auch gut und am ende haben wir mündige user die selber rausfinden können, was ihnen mehr entspricht -da muss ma niemanden hin oder weg bringen. ..[emoji57]

[bg20]

beides hat seine berechtigung
obwohl mich derzeit die dsp geschichte mehr interessiert
und ich gerne mehr darüber erfahren und lernen möchte

[xnishd]

Hallo Uibel,

das ist eine seeeehr gute Idee.
Allgemein kommt mir das Thema DSP auch noch stark unterrepräsentiert vor.

Ich habe selbst drei MiniDSP und kann die mögliche soundvernichtende Wirkung bei unglücklicher Filterung bestätigen. An einer Anleitung von erfahrenen Leuten besteht großes Interesse!

Lg

Nils

[ferryman]

Hoi Nils,

dabei gehts nicht um Breitis, oder? Wir können mal quatschen

Julian

Ich denke auch das beides sehr gut nebeneinander bestehen kann. Gerade bei 3 Wegen wird es dann auch mit den Verstärker, die man dazu braucht irgendwann auch teuer. In irgendeinem englischen Forum hat sich auch mal einer an einem B 200 oder BG 20 mit DSP versucht und ist zur passiven Variante zurück. Die Aussage dazu war sinngemäss: DSP kann ein grosser Aufwand für ein kleines Ergebnis sein, wenn es nur drei Bauteile braucht um etwas zum Klingen zu bringen. Und nicht jede Messkurve, die einer Geraden gleichkommt bringt nachher auch einen guten Klang.

Dazu hat mir persönlich mein Wissen über herkömmliche Filter und deren Wirkung ein wenig bei der Filtererstellung im DSP geholfen. Hab mir einfach vorgestellt, wie ich da mit passiven Bauteilen rangehen würde und hab danach die Filter erstellt und siehe da, die Boxen klangen besser als mit der REW-Filterung. Mir schien dann nachher, das mehr manchmal zu viel ist - bzw weniger mehr und so...

Gibts hier ne Kasse für Phrasendreschen?! Dann würde ich jetzt freiwillig was reinwerfen...

[xnishd]

dabei gehts nicht um Breitis, oder? Wir können mal quatschen

Nooooch nicht. Ein MiniDSP wird aber demnächst einer neuen Bestimmung zugeführt.
Im Moment habe ich einen Balanced an meinen 2-Wege-Monitoren (Noch nicht fertig, hier besteht Bedarf), einen Balanced für die Raumentzerrung+DAC und einen Unbalanced für eine Boombox.
Der Unbalanced soll demnächst durch eine passive Weiche ersetzt werden.

Am Meisten interessiert es mich ja, mal zu sehen wie andere ihre Filter einsetzen...

Quatschen: immer gern

[Ausgeschiedener Benutzer]

Hi zusammen,

da besteht ja wirklich Interesse - hätte ich nicht gedacht, deshalb fragte ich zuerst.

Mal ein paar Vorüberlegungen:

- REW

Der Name (Room Equalization Wizzard) suggeriert schon etwas, von dem ich überhaupt nichts halte - funktioniert nicht bzw. funktioniert nur an genau einem Ort, an dem das Mikro steht und bitte nicht den Kopf drehen.

Ein Bekannter wollte schon mehrfach von mir, daß ich ihm seine Manger-Sub-Kombi abstimme und den Raum entzerre, er würde sogar was dafür bezahlen. Der Mann ist mir furchtbar böse, weil ich das immer ablehne.

REW scheint mittlerweile ein ziemlich mächtiges Programm sein, mit dem man offensichtlich auch ordentlich messen kann. Ich habe es mir mal als "Trockenübung" (die Webseite) angesehen, aber nicht im Einsatz, denn wenn man (endlich) mal ARTA kennt bleibt man dabei. Jedes andere Programm würde ja wieder Einarbeitungszeit brauchen.

- DSP-Bügeleisen

Ich bin eher ein Freund des sparsamen Bügelns, sozusagen ohne Dampf.

Zunächst tue ich so, als ob ich keine Amplituden anheben könnte, d.h. ich arbeite so, als wenn es eine passive Entzerrung/Weiche würde. Einbrüche, insbesondere schmalbandige, im Frequenzgang füllen sich oft unter anderen Abhörwinkeln auf. Würde man den auf Achse gemessen Einbruch "auffüllen", dann könnte man zuviel des Guten tun.

Die Vorgehensweise werde ich zunächst mit hifi-Akademie-DSP vorstellen, weil das schlicht und ergreifend der einzige (Hardware-) DSP ist, den ich derzeit habe. Mit HFA geht das ganz einfach, weil man ARTA-Messungen importieren kann und damit direkt ohne Nachmessen die Auswirkungen seiner Mausklicks am Bildschirm sieht. Ich kenne außer HFA derzeit keinen, der das ermöglicht.

Wenn Interesse besteht wiederhole ich das ganze dann noch mit der Equalizer APO. Mit der geht das genauso, aber vieeeel aufwendiger, wie mit fast allen DSPs, auf denen nicht HFA draufsteht.

Minidsp 2x4 und minidsp pwr ice-125 hatte ich schon zum Test da. Geeignet sind die allemal, wenn nur die (mangelnde) Übersicht nicht wäre. Man sieht nie die ganze Kurve, sondern immer nur Teilbereiche - später mehr dazu.

[Bizarre]

Hi Michael,

gute Idee !

Leider hat nicht jeder den HFA. Vor allem die Einsteiger ins Hobby. Klar, das geht damit fast Hokuspokus, kostet aber soviel wie meine Flügel..

MiniDSP und APO würde wohl die Meisten interessieren ..
Arta als Basis, klaro.

PS: passiv war gestern . Aktiv mit DSP kann einfach deutlich mehr

[newmir]

So ...ich bin auch gespannt ganz Ohr ....aeehhhh ...Auge.

Jedenfalls beschraenke ich mich im Moment auch auf Equalizer APO, REW und Arta und ein bischen Ecasound unter Linux. Erst lernen und dann Geld ausgeben hat sich schon oefter bewaehrt. Was der HFA besser kann interessiert mich natuerlich auch.

Vielleicht auch mal die Begrifflichkeiten klaeren (Notch, PEQ ...und was bitte ist ein Allpass-Filter). Ich habe nur so ein ungesundes Halbwissen was es da gibt. Und was passiert mit der Phase, wenn man welchen Filter anwendet? Kann man nur Delay einfuegen oder auch an der Phase drehen und ist dass dasselbe oder was anderes?

[Franky]

Tja, das sind die Selben Probleme die man auch mit passiven Weichen hat. Man muß wissen was man tut. Mit DSP geht das alles eleganter und schneller - wenn man weiß was man tut. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Im passiven Lautsprecherbau kann man auch fast alles hinbiegen - es können halt nur wenige. Warum soll das mit DSP anders sein? Auch da muß man sich mit der Materie auseinandersetzen und wenn man es nicht tut wird am Ende enttäuschendes dabei herauskommen.

Eigentlich ändert sich nix - nur die Werkzeuge. Die muß man halt bedienen lernen.

Nach dem was ich bisher schon hier und in dem Parallel-Forum lesen konnte, weiss ich, das ich da noch eine Menge lernen kann.

@Michael
Ich hoffe dir reicht das Interesse, das hier gezeigt wird?
Wenn du Interessiert und das nicht zu viel Aufwand für dich wäre, dann würde ich dir für die Zeit auch gerne einen miniDSP zur Parallelentwicklung zur Verfügung stellen. Dann wären deine Ergebnisse für noch mehr Leute direkt nach zu vollziehen. Hab drei hier und nur einen, der wirklich gerade in Gebrauch ist.

[detonatione]

Melde hier auch mal gesteigertes Interesse an,
und kann hoffentlich einiges hier nachstellen und Daten dazu beitragen.
Breitbänder, Mini-DSP 10x10, U-MIC, PCs mit Equalizer-Apo
und REW vorhanden....

Gruß Ralf

[Diskus_GL]

Hallo,

erwartet von einer DSP-Entzerrung keine Wunder - die gibts auch nur wenn man weiss was man da so macht ...dann ist es aber schon ein mächtige Werkzeug!
Auch mit REW kann man arbeiten - aber es macht nichts alleine. Das, was z. B. DIRAC automatisiert macht, muss man bei REW manuell machen - und dazu braucht es Wissen und Erfahrung, sonst ist das Ergebnis oft entäuschend.

Das Beispiel von Uibel , daß REW funktioniert nicht bzw. funktioniert nur an genau einem Ort, an dem das Mikro steht und bitte nicht den Kopf drehen - deutet auf sowas hin... wahrscheinlich nur eine Messung an einem Ort und mit zu wenig Mittelung/Glättung...

Aber die Idee, hier eine Einführung in die Möglichkeiten und Funktionsweisen eine DSP-gestützten Entzerrung oder FW-Trennung zu geben ist sehr gut! Das sollte zumindest die Scheu vor DSP-Lösungen nehmen... die Möglichkeit Fehler zu korrigieren oder gar mal anderes auszuprobieren hat man ja mit passiven Bauteilen kaum.. schon gar nicht so einfach und komfortabel wie mit einem DSP!

Grüsse Joachim

[Mad Bat]

Hi,

Super idee, der tread. Ich wollte eventuell, wenn im wohnzimmer dann der fernseher steht, die bässe mit dem minidsp entzerren, aber mir fehlt eine anleitung. Der thread ist also dass, was ich suche!
Kann grad den beitrag mit der frage nicht mehr finden (tapatalk halt), aber ein allpass ist ein filter, der die phase über den gesamten frequenzbereich verschieben kann (oder auch nur teilbereich?)

Mfg
Madbat

[fosti]

Einen guten Einstieg in die Theorie finde ich nach wie vor in dem Whitepaper von Grimm, die ausdrücklich darauf hinweisen, das man nicht alles per DSP gerade rücken kann, sondern der LS auch entsprechend ausgelegt sein muss: http://grimmaudio.com/site/assets/fi...8/speakers.pdf

Viele Grüße,
Christoph