Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
ich stimme dir absolut zu.
Wahrscheinlich hören Kondensatorhörer mehr Unterschiede, als man hier bei den beiden LS hören kann.
Zitat von Physical Lab
Der Selbstbauer muss die Entwicklung des DXT Waveguides oder des Hochtöner ansich nicht durchführen und auch nicht wirklich bezahlen. Von daher ist der Endkundenpreis der KH aus meiner Sicht schon ganz erstaunlich!
Gruß
Das sehe ich allerdings anders.
Der HT ist zwar Massenware, aber genau da ist die Entwicklung im Gegensatz zu einem normalen HT bereits eingepreist.
Er kostet nicht 30, oder 40 Euro, sondern über 50. Der Kunde zahlt die Entwicklung, er führt sie lediglich nicht selbst durch. Der Anbieter des HT legt die Entwicklung auf die Stückzahl um, nichts anderes macht KH in einem gewissen Rahmen.
Das finde ich aber legitim.
Nichtsdestotrotz ist der Preis der KH erstaunlich, wenn man mal die anderen Krücken für das Geld so betrachtet.
Wobei auch hier auf dem entsprechenden Markt(bereich) zahlreiche gute Konzepte zu bekommen sind.
Es ist eben kein Wohnzimmerlautsprecher für die Hochglanzkundschaft.
Von daher ist der Endkundenpreis der KH aus meiner Sicht schon ganz erstaunlich!
genau deswegen wurde sie ja als vergleichsnormal herangezogen. ist sicherlich was vom besten gegenwert, den man für sein hartverdientes bekommen kann.
dass alexanders konstrukt besser ist als das meiste was man im preisbereich der K&H120 auf dem fertigmarkt (ziemlich egal ob pro oder home) bekommen kann, denke darauf kann man sich einigen.
Der HT ist zwar Massenware, aber genau da ist die Entwicklung im Gegensatz zu einem normalen HT bereits eingepreist.
Er kostet nicht 30, oder 40 Euro, sondern über 50. Der Kunde zahlt die Entwicklung, er führt sie lediglich nicht selbst durch
Das man mit dem DXT die Entwicklung mitkauft ist schon klar. KH muss aber anders kalkulieren, da die Treiber eben nicht so massenhaft sondern individuell hergestellt werden und auch nicht frei erhältlich sind. Das addiert sich dann schon etwas anders.
Gruß
ich glaube, wir haben da einfach verschiedene Sichtweisen.
Die vermeintlichen Vorteile, die ein gewerblicher Anbieter hat, können sich aufgrund der Marktdichte in anderen Bereichen wieder als nachteilig erweisen.
In der Summe heben sie sich auf...und so kann der Selbstbauer auf seine Weise auch kalkulieren...ohne Verlust zu machen.
KH hat nichts anderes gemacht, sie würden das Ding ja sonst nicht zu diesem Preis anbieten.
Der Selbstbauer addiert ja auch nicht seine Arbeitsstunden für Aufbau und Finish. So werden Ressourcen eben unterschiedlich kalkuliert.
Eine Elektronik ist auch nicht verbaut, die Box wurde stattdessen passiv realisiert, wobei auch aktiv der Preis imho geringer ausfallen würde.
Stellt sich (eigentlich wieder mal) nur noch die Frage nach dem Geschmack.
Die einen werden pro KH argumentieren ( je nach pers. Gewichtung der einzelnen Punkte), die anderen dagegen.
Fakt ist doch, dass du selbst schreibst, der Preis sei heiss, daraus kann man ja auch schliessen, dass er eigentlich für die KH höher ausfallen müsste...was den Abstand preislich noch weiter vergrößern würde....bei augenscheinlich marginalen Unterschieden.
Entwicklung wurde auf beiden Seiten betrieben, nur die Ressourcen wurden unterschiedlich eingepreist, was zählt ist dann letztlich der (imaginäre) Endpreis für den potentiellen Kunden.
Oder anders gesagt, der Preis, den er zu zahlen bereit ist.
Das Karussel dreht sich halt weiter....
Die Asymmetrie um 1,5kHz kommt von den BR-Rohren...
Zum Richtverhalten im Bass:
Warum sollte die seitliche Passivmembran das Richtverhalten im Bass deutlich bzw. "sonderlich" beeinflussen?
Die Passivmembran ist bei ~100Hz bei -19dB und bei ~200Hz praktisch nicht mahr am Geschehen beteilgt...
So man sich zur Passivmembran hin dreht, gibt es ein wenig mehr Pegel um die Abstimmfrequenz, wenn man sich wegdreht ein bischen weniger.
Ich sehe darin eher einen Vorteil. Man hat von grund auf 2 Varianten der Aufstellung. PR innen oder außen.
Edit: Absatz gelöscht ... Hatte mich für etwas verteidigt, wofür ich, bei nochmaligem Lesen, gar nicht wirklich angegriffen wurde
Da hatten sich wohl ein paar Sachen angestaut.
Der Neugierde halber: Was genau empfindest Du am direkten Vergleich "komisch" ?
Zu der Nebenkeule der DXT-Mon: Könnte man der nicht noch beikommen, wenn man den TMT einfach maximal dicht an den Hochtöner raunsetzt? Wenn man den TMT noch in den äußeren Ring der HT-Schallführung einfräst, würde man da noch einen guten Zentimeter weniger Abstand bekommen. Das könnte gerade eben reichen um die Nebenkeule zumindest 3-4 dB abzusenken. Evtl erkauft man sich das aber mit Welligkeiten im Hochton?
Grundsätzlich finde ich die DXT-Mon sehr super gemacht!
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich finde die Preisfindung bei KH extrem kundenfreundlich. Natürlich kalkulieren die mit einer jährlichen Mindestabnahme. Aber dennoch sind Entwicklungs- und Produktionskosten höher wie manch einer denken mag. Dazu gesellen sich natürlich auch die noch höheren Marketingkosten etc... Und dafür finde ich den Preis extrem fair! Nix anderes meinte ich.
Hallo Alexander,
Zuerst einmal denke ich kannst du freundlicher schreiben. Wenn du keine Kritik oder ähnliches wünschst, dann teile das bitte einfach freundlich mit und gut!
Dann die Sache mit "Hersteller XY lässt sich seine Treiber maßschneidern" ...
Das ist doch kein Qualitätsmerkmal. Ich glaube zB., daß der WF152 im Vergleich der bessere TMT ist. Muss ich Ihn mir nun als OEM schicken lassen, damit meine Entwicklungsarbeit legitimiert wird?
Ist es in diesem Fall aber. Die Kosten müssen so gering wie möglich sein, bei vorgegebener Performance. Das Pflichtenheft ist in solchen Fällen recht umfangreich. Der WF wäre in diesem fall zu teuer. Man versucht nur die Performance und den Preis zu optimieren damit der Gewinn die Firma tragen kann.
Was meinst Du (stellvertretend für Alle, die dieses Argument anbringen), wie viele Hochtöner, in wie vielen Schallwänden, mit und ohne Schallführung ich getestet habe?
Gilt Das den nicht als Entwicklungsarbeit?
Ja, die Entwicklung der Schallführung habe ich nicht gemacht, sondern mir die ausgesucht, die mE. am besten, in geeigneter Schallwand, funktioniert.
Hier stand doch vorher noch was anderes. Irgendwas von Lohn? Wolltest du die Kosten von KH und deine vergleichen? Deshalb die Löschung?
Wie dem auch sei, mir gings eigentlich um technische Details.
Die KH120A ist aber auch nicht ganz Störungsfrei:
Das ist richtig. Der Bereich ist aber zwischen -3 und -6dB unter dem Referenzpegel (0°). Bei dir sind es 0 - -3dB. Im Maximalfall also 6dB Unterschied zwischen den Lautsprechern, weil die Skalierung keine genaueren Aussagen zulässt. Sonst wird um ein einzelnes dB gestritten und vertikal ist auf einmal alles egal?
Beim Battle hatte ich das mit den vertikalen Nebenkeulen schon bei einer Teilnehmer Quasi-D'Appo angemerkt und auch demonstriert mit verschiedenen Abhördistanzen.
Warum sollte die seitliche Passivmembran das Richtverhalten im Bass deutlich bzw. "sonderlich" beeinflussen?
Das sollte eigentlich klar sein. 2 Wellen aus räumlich getrennten Quellen (in diesem Fall 90° versetzt und nach hinten versetzt) interferieren auch, oder gerade im Tieftonbereich. Manch Hersteller macht sich das zu nutze.
Im Anhang sind ein paar Simulationen von Passivmembranen in Front, Side- und Backfire Konfiguration. Umso tiefer umso mehr Richtverhalten. Deswegen habe ich auch noch die 20hz drin, damit man das erkennt. Es sind keine Welten im Freiraum, aber unterhalb der Schröderfrequenz und im Modalfeld werden die tiefen Frequenzen angehoben und das Verhalten wird immer dominanter. Es ist nicht zu vernachlässigen.
(Die Zacken und Kanten bei der Simulation resultieren aus der niedrigen Auflösung, damit die Simulation schneller geht)
Der Neugierde halber: Was genau empfindest Du am direkten Vergleich "komisch" ?
Das hatte ich geschrieben. Mittlerweile mehrmals.
Aus diesem Grund halte ich mich nun aus der Diskussion raus bevor mir wieder irgendwas unterstellt wird. Hinter meinem Post steckten keine böswilligen Absichten!
Und Alex wird mal wieder geschulmeistert. Seit doch froh das es so einen gibt der sich akribisch den Sachen nähert. Klar wird er den Wettbewerb verlieren weils manche nicht verknusen können. Da kann er übrigens auch machen was er will! Ich finde es traurig!
Danke für die Simulationen.
Macht (mal wieder) Lust auf LEAP.
Die Simu "PM-Sidefire" zeigt >50Hz nur minimale Auswirkungen der Anordnung auf das Richtverhalten. Tiefer spielt der DXT-MON nicht...
Zur Freundlichkeit:
Ich habe den Absatz gelöscht, weil ich bei nochmaligem Lesen festgestellt habe, daß ich mich angegriffen gefühlt habe, wo kein Angrif war, und mein "Ton" nicht angemessen war.
Es hatte Nichts mit meinem, oder KH Löhnen zu tun.
Hier Beide unter -50° vertikal (was in etwa dem Zentrum der Nebenkeulen entspricht): blau: KH-120A, schwarz: DXT-MON
Im Maximalfall also 6dB Unterschied zwischen den Lautsprechern
Es sind dann aber doch nur ~ 2dB...
Und dann gäbe es da noch die 1,5kHz Störung bei der KH120, gerade mal 1-2dB unter Referenzpegel ... ...Edit: An Der der Messaufbau "mitschuld" trägt. Durch die Drehung um die Mitte zwischen HT und TMT nähern sich die BR-Rohre mit zunehmendem Winkel dem Mikrofon !
Siehe hierzu auch den Vergleich der Bass-Nahfeldmessungen:
Bzgl. der Pegelkalibrierung der Nahfeldmessungen, der KH120-A, zueinander kann ich keine 100% Gewähr geben. Es konnte des Schutzgitters wegen nicht sicher ermittelt werden, wie weit das Mic. letztendlich von der Membran entfernt war.
Und Alex wird mal wieder geschulmeistert. Seit doch froh das es so einen gibt der sich akribisch den Sachen nähert. Klar wird er den Wettbewerb verlieren weils manche nicht verknusen können. Da kann er übrigens auch machen was er will! Ich finde es traurig!
Frank, ich stimme dir da vollkommen zu.
Aus: "Da soll mal einer was gleichwertiges für weniger zusammenstellen!"...wird ein
Mäkeln an Kleinigkeiten, die man durchaus gegeneinander hochrechnen könnte.
Schade.
der Punkt ist doch, dass beide Lautsprecher im vertikalen Abstrahlverhalten Kompromisse eingehen müssen, um den Abstand zum Tieftöner nicht zu groß werden zu lassen.
Das ovale Wave verliert aufgrund der Abmessungen vertikal seine Wirkung zu tiefen Frequenzen. Alex erreicht eine gewisse Bündelung durch die schrägen Kanten, die auch nicht in alle Richtungen gleich wirken können. Eigentlich müssten sich deswegen die Lautsprecher auch in der Rückwärtsdämpfung unterscheiden und auch erkennbar anders klingen (ohne jetzt von besser oder schlechter zu sprechen, das hängt dann vom Raum ab).
Meine Erfahrung ist - natürlich Hörrraumabhängig - dass die Hörbarkeit der Nebenkeulen unkritisch ist, solange die Gesamtenergie des Diffusfeldes linear ist. Deswegen könnte es sogar Sinn machen, im unteren Hochton etwas Pegel herauszunehmen, wobei Alex' Motivation sich der KH möglichst weit anzunähern, natürlich nachvollziehbar ist. Mir ist in dieser Hinsicht das ovale PHT-416 negativ in Erinnerung geblieben, da es vertikal zu tiefen Frequenzen wieder breiter strahlt. Es klang mit linearer erster Wellenfront sehr direkt. Messungen im Raum ergaben viel Pegel im unteren Hochton. Genau deswegen sind die Sonogramme auch mit Vorsicht zu genießen. Sie zeigen nur ein Richtung von unzählig vielen.
Das aber nur als Anmerkung und nicht als Kritik. Ich ziehe vor beiden Lautsprechern den Hut und würde mir nicht zutrauen ihnen die Stirn zu bieten.
Hier noch mal die KH 120 A dagegen, allerdings normiert. Die Isobaren sind noch minimal stetiger. Insgesamt bündelt die KH 120 A auch etwas stärker.
Aber groß ist der Unterschied wahrlich nicht.
Ansonsten wundert mich bei der Klirrmessung der KH 120 A der Peak auch ein wenig, da er sonst nirgends auftaucht. Das würde ich noch mal untersuchen. Vielleicht erzeugt STEPS ja wirklich ein anderes Ergebnis.
Zitat von Christoph Gebhard
Meine Erfahrung ist - natürlich Hörrraumabhängig - dass die Hörbarkeit der Nebenkeulen unkritisch ist, solange die Gesamtenergie des Diffusfeldes linear ist.
Das ist auch ein Grund, warum ich inzwischen zusätzlich noch das Bündelungsmaß über die Zylinder- bzw. Kugeloberfläche bestimme. Das lässt sich per Excel relativ einfach aus den exportierten horizontalen und vertikalen Sonogrammen aus ARTA erzeugen. Da sieht man dann auch sofort, wo der Energiefrequenzgang nicht mehr so stetig ist. Die KH 120 A ist im Bereich der Trennfrequenz auch nicht ganz stetig.
Dass Kritik sehr oft automatisch negativ aufgefasst wird, vor allem in geschriebener Form, liegt meißt am Leser, nicht am Schreiber.
...
Und so lange man darüber sachlich disskutiert (wie hier) finde ich das auch vollkommen ok. ...
Das sehe ich sehr ähnlich!
Zitat von Black-Devil
Mir ist z.B. erst durch Nicos Beitrag aufgefallen, dass die obere Hälfte des vertikalen Sonogramms die Abstrahlung nach unten darstellt -
Zitat von Christoph Gebhard
Das aber nur als Anmerkung und nicht als Kritik. Ich ziehe vor beiden Lautsprechern den Hut und würde mir nicht zutrauen ihnen die Stirn zu bieten.
Danke! Ich würde es Dir definitiv zutrauen... Hätte mich gefreut, wenn Du mit aufgesprungen wärst.
Zitat von FoLLgoTT
Danke! Das sieht wirklich sehr gut aus.
...
Aber groß ist der Unterschied wahrlich nicht.
...
Ansonsten wundert mich bei der Klirrmessung der KH 120 A der Peak auch ein wenig, da er sonst nirgends auftaucht. Das würde ich noch mal untersuchen. Vielleicht erzeugt STEPS ja wirklich ein anderes Ergebnis.
Hallo Nils
Ich kann den Peak leider nicht nochmal untersuchen ... Der LS ist auf dem Weg zu Reinhard. Aber wir können gerne davon ausgehen, daß da einfach irgendwas mitvibriert hat.
Im Nachhinein könnte ich mir zB vorstellen, daß es daran lag, daß die KH mit nacktem Alu auf dem LS-Stander stand, und der DXT-MON Gummifüße hat ...
Mein Sonovergleich (Ja, wieder 360° )
Zu Nicos Kritikpunkten:
Wie oben geschrieben finde ich das absolut ok.
Ich finde aber auch, daß ich beide Kritikunkte entschärfen kann.
Bei der vertikalen Nebenkeule ging er vom Worst-Case aus (6dB Unterschied).
Der "Best-Case" allerdings wären 0dB. In Realität sind es ~2dB. Damit kann ich sehr gut leben...
Dafür habe ich kein BR-Rohr, welches mit reinspielt.
Bzgl. des Richtverhaltens mit seitlicher PM:
Seine Simus zeigen einen deutlichen Effekt <50Hz ... Für den DXT-MON mE unbedeutend.
Soweit, so gut ... Einen schönen Tag Euch Allen
Alexander
ich kann an nicos beiträgen hier nichts als konstruktiven diskurs und vorallem keine schulmeisterei erkennen. legt euch mal ne dickere haut zu
Zitat von Alexander
klasse (wenns neumann schon nicht selbst schafft)! könntest du vielleicht auch noch die horizontalen 0-180 als einzelpic posten?
deine vergleich der 50° zeigt übrigens mal wieder schön, dass sonogramme auch nur eine perspektive darstellen, die für sich allein genommen nur eingeschränkt aussagekraft besitzt und details gern mal ausblendet. das ganze natürlich zu gunsten einer besseren übersicht.
Zitat von Alexander
Es sind dann aber doch nur ~ 2dB...
Und dann gäbe es da noch die 1,5kHz Störung bei der KH120, gerade mal 1-2dB unter Referenzpegel ... ...Edit: An Der der Messaufbau "mitschuld" trägt. Durch die Drehung um die Mitte zwischen HT und TMT nähern sich die BR-Rohre mit zunehmendem Winkel dem Mikrofon !
das versteh ich jetzt allerdings nicht. warum soll das ein messproblem/fehler sein? wenn das mikrofon mit einem winkel von 50° zur vertikalen rotationsachse im boden des hörraums versenkt wäre, würden sich doch die ports genauso dem mikro annähern. das ist doch eine adäquate repräsentation des realen anwendungsfalls
@nico: wie ist die PM in deiner simulation abgestimmt?
klasse (wenns neumann schon nicht selbst schafft)! könntest du vielleicht auch noch die horizontalen 0-180 als einzelpic posten?
Neumann hat sogar die GLL-Dateien veröffentlicht. Damit kannst du dir die Winkel und Skalierungen selbst konfigurieren und anschauen.
deine vergleich der 50° zeigt übrigens mal wieder schön, dass sonogramme auch nur eine perspektive darstellen, die für sich allein genommen nur eingeschränkt aussagekraft besitzt und details gern mal ausblendet.
Nö. Das Sonogramm zeigt genau das, man muss es nur ablesen.
Weiterhin ist dies ein gutes Beispiel, wie man sich einen Winkel "rauspicken" kann, der bei dem einen Probanden besonders schlecht aussieht. Vergleich doch mal -25°. Da ist es genau andersrum.
Das soll kein Vorwurf an Alexander sein. Im Endeffekt nehmen sich beide Lautsprecher in dem Bereich nicht viel. Die eine ist vertikal im Bereich der Trennfrequenz unter Winkel X besonders schlecht, die andere unter Winkel Y. Richtig gut ist beides nicht. Aber so ist das nun mal bei nicht FIR-getrennten 2-Wegern. Mit Brickwall-Filtern sähe das besser aus. Perfekt aber auch nicht.
das versteh ich jetzt allerdings nicht. warum soll das ein messproblem/fehler sein? wenn das mikrofon mit einem winkel von 50° zur vertikalen rotationsachse im boden des hörraums versenkt wäre, würden sich doch die ports genauso dem mikro annähern. das ist doch eine adäquate repräsentation des realen anwendungsfalls
Der Effekt wird mit zunehmendem Hörabstand kleiner.
In der Realität sitzt man zumeist >1m zum Lautsprecher.
Bei 1m (50°) nähert sich der Port um ~13cm (13%), Bei 2m sind es ~11cm (5,5%).
Trotzdem ist der Effekt da, und mE, insbesondere bei einem Nahfeldmonitor, auch von Relevanz!
Nö. Das Sonogramm zeigt genau das, man muss es nur ablesen.
...
Weiterhin ist dies ein gutes Beispiel, wie man sich einen Winkel "rauspicken" kann,
Hallo Nils
Naja ... In diesem Fall ist "meine" Nebenkeule eine Ebene höher als Die der Neumann, was von Nico (zurecht) als "bis 6dB Unterschied" interpretiert wurde.
Es sind ~2dB und hätte Alles zwischen 0 und 6dB sein können, und Das ist aus den Sonos schwer ablesbar.
Den Winkel hatte ich nicht "herausgepickt", sondern Den genommen, der bei Beiden am genauesten der Nebenkeule entspricht.
könntest du vielleicht auch noch die horizontalen 0-180 als einzelpic posten?
Von der KH120A?
@nico: wie ist die PM in deiner simulation abgestimmt?
Das wollte ich auch noch fragen ...
Abschließend: Ich empfinde die hier geübte Kritik als konstruktiv, und meine Haut ist dick genug
Naja ... In diesem Fall ist "meine" Nebenkeule eine Ebene höher als Die der Neumann, was von Nico (zurecht) als "bis 6dB Unterschied" interpretiert wurde.
Es sind ~2dB und hätte Alles zwischen 0 und 6dB sein können, und Das ist aus den Sonos schwer ablesbar.
Ja, da hast du Recht. Durch die Konturierung in 3-dB-Schritten ist da natürlich ein gewisser Quantisierungsfehler drin. Auf der anderen Seite erkennt man ohne Konturierung auch nicht viel mehr, weil das menschliche Auge eine schlechte Farbauflösung besitzt.
Von daher stimme ich zu, dass ein Winkelfrequenzgang zur genaueren Darstellung besser geeignet ist. Aber ein einzelner Winkel kann eben auch zu falschen Schlüssen verleiten. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
Ist es gerade die Abstrahl-Charakteristik ( Die ihr hier fleißig kommentiert ) , welche "Monitor Qualitäten" des Lautsprechers zeigt?
Oder anders gefragt: Was macht einen Lautsprecher prädestiniert für einen Monitor ? Und warum ist er dann nicht so gut geeignet für "Normales" Hifi ( paar m Abstand, auf dem Sofa sitzend )
Diese Fragen kamen mir in den Kopf als ich irgendwann hier oder im Nachbarforum Kommentare durchgelesen habe... Ich finde jetzt aber nicht konkret die Stellen wo ich mich das gefragt habe... Aber ich meine Alexander hat iiiirgendwo geschrieben ( so mit meinen Worten wiedergegeben ) : "Ich finde das die DXT Mon Monitor Qualitäten aufweist" ...
Zitat von Physical Lab
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