» über uns

» Registrierung

Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
Seite 1 von 2 1 2 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 1 bis 20 von 24
  1. #1
    gewerblich
    Registriert seit
    21.11.2008
    Ort
    Oberursel
    Beiträge
    244

    Standard RIAA Entzerrung mit DSP

    Hi...
    vermutlich interessiert noch ein paar mehr Menschen wie ein Plattenspieler in eine moderne (digitale) Anlage integriert werden kann.
    D.h. die Information des Plattenspielers sollte sofort digital weiterverarbeitet werden können (DSP Weiche, Raumkorrektur).
    Dabei kommt man auf den Phono Vor - Verstärker und den Sinn diesen Gerätes.
    RIAA Entzerrung ist das Thema...
    Das kann man auch mit dem DSP realisieren.
    Ich poste hier mal die Fundstücke (ohne Gewähr):
    http://www.diyaudio.com/forums/digit...l-riaa-12.html

    Und eine vollständige Tabelle:
    https://www.minidsp.com/support/foru...&start=24#1118

    Das ganze habe ich für mich noch nicht getestet.
    In den nächsten 2 Wochen habe ich aber keine Zeit zum testen.
    Wenn es einer testen will, viel Spaß...


    Cheers,
    Nick

  2. #2
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
    Registriert seit
    19.04.2009
    Ort
    53919 Weilerswist
    Beiträge
    3.131

    Standard

    Es ja ist auch ein bisschen Vorverstärkung notwendig, aber den RIAA-Filter digital zu realisieren ist naheliegend. Ich bin ein bisschen gespannt.

    Viele Grüße,
    Michael

  3. #3
    gewerblich
    Registriert seit
    21.11.2008
    Ort
    Oberursel
    Beiträge
    244

    Standard

    Hi Michael,
    die gesamte Aufgabe wollte ich meiner studentischen Hilfskraft geben.
    Leider ist das Studium der Elektrotechnik so Zeitaufwendig, dass er momentan nicht viel Zeit für mich hat.

    Ich bleibe auf jeden Fall dran.
    Neuigkeiten hier.

    Cheers,

    Nick

  4. #4
    Franky
    Gast

    Standard

    Hier ist eine RIAA Kurve zu sehen

    http://www.aqvox.de/phono_de.html

    Da müssen dann 50dB insgesamt entzerrt werden.


  5. #5
    Franky
    Gast

    Standard

    Und hier habe ich DSP Einstellungen für eine RIAA Entzerrung gefunden


  6. #6
    gewerblich
    Registriert seit
    21.11.2008
    Ort
    Oberursel
    Beiträge
    244

    Standard

    Hi Franky,
    die Diskussion gabs auch im DIY Forum.
    ebenso die Antworten...
    ... äh, und ich finde die Diskussion gerade nicht.

    Es scheint aber zu funktionieren... also warum nicht mal testen.
    So sehe ich das...
    Ihr habt doch auch das miniDSP 2x4 boxed im Vertrieb. Wenn Du Zeit hast...
    Cheers,
    Nick

  7. #7
    Zwangsfalter Benutzerbild von The Alchemist
    Registriert seit
    08.06.2010
    Beiträge
    1.051

    Standard

    Ich habe das vor ungefähr 3 Jahren mal probiert (MiniDSP 2x4) weil ich nicht den VollVerstärker, der eigentlich nicht mehr in Betrieb ist, verkabeln wollte; das Ergebnis war wenig überzeugend...
    Das Hauptproblem war bei mir glaub ich, die niedrige "Ausgangsleistung" des Tonabnehmers, der MINIDSP zieht dann noch mal 8dB ab und das muss dann am Ende alles wieder angehoben werden. Dann rauscht es doch tatsächlich

    Gruß
    La vida es no ponyhof

  8. #8
    gewerblich
    Registriert seit
    21.11.2008
    Ort
    Oberursel
    Beiträge
    244

    Standard

    Hi...
    Das Hauptproblem war bei mir glaub ich, die niedrige "Ausgangsleistung" des Tonabnehmers
    Das ist auch meine Befürchtung...

    Hm,...

  9. #9
    Neuer Benutzer
    Registriert seit
    08.04.2015
    Beiträge
    28

    Standard

    Man könnte einen GUTEN Mikrofonvorverstärker verwenden, zumindest für MM-Systeme... allerdings hat eine anständige RIAA-Entzerrung nicht ohne Grund fast immer zwei Verstärkerstufen. Dann muss noch die Eingangsimpedanz passen.

    Ganz ehrlich: Der Bauteile-Aufwand für eine funktionierende RIAA ist so gering, dass ich in dieser Hinsicht keine Not sehe, die A/D-Wandlung vor der Entzerrung vorzunehmen.

    Spezialfall: Man arbeitet mit SEHR alten Platten und muss sich unterschiedliche Entzerrerkurven programmieren - Decca, Columbia, Schellack.

    Gruß

    Thomas

  10. #10
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
    Registriert seit
    19.11.2008
    Ort
    München
    Beiträge
    5.724

    Standard

    Hallo, der Aufwand der Entzerrung im passiven ist gering ( bspw die VSPS), Qualität macht sich im Rauschen und dem OP amp aus, wie sich kanaltrennung, Spannungsversorgung, etc aus.
    Das ganze Digital zu lösen ist m.m. nach der Entzerrung sinnvoller, es sei den die DA Wandler und die Entzerrung können das qualitativ besser.
    Ich vermute mit Studiohardware wäre das vergleichbar machbar.
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  11. #11
    Benutzer Benutzerbild von newmir
    Registriert seit
    19.11.2013
    Ort
    Aachen
    Beiträge
    3.009

    Standard

    Zitat Zitat von T. Schmidt Beitrag anzeigen
    Ganz ehrlich: Der Bauteile-Aufwand für eine funktionierende RIAA ist so gering, dass ich in dieser Hinsicht keine Not sehe, die A/D-Wandlung vor der Entzerrung vorzunehmen.
    Einen DSP nur fuer RIAA zu nehmen ...das macht vermutlich kaum Sinn. Aber, wenn man sowieso einen DSP im Einsatz hat, dann kann der doch ruhig auch die RIAA Entzerrung machen.

    Das rauschen bekommt man sicher nur in Griff, wenn man erstmal entsprechend verstaerkt und dann mit einem angemessenen Pegel in den DSP reinschiebt.
    Herzliche Gruesse
    Michael

  12. #12
    Chef Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
    Registriert seit
    15.10.2009
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    1.782

    Standard

    Der große Nachteil der DSP-Filterung ist die relativ starke Absenkung des Pegels, wenn diese digital gemacht/erforderlich wird. Dadurch reduziert sich die Dynamik erheblich.
    Bei DSP-Aktivweichen isses der Grund, warum die Lautstärkeregelung auch i.d.R. und vernünftigerweise immer analog nach der digitalen Bearbeitung gemacht wird. Wenn's vor dem AD-Wandler gemacht wird, isses Murx.

    Auch muss die Verstärkung (die analoge Verstärkersufe) vor der AD-Wandelung so eingestellt sein, dass der Wandler korrekt ausgesteuert wird - also ein feiner Pegelregler vor dem AD-Wandler, der allerdings keine große Regelweite benötigt. Wenn man den AD-Wandler nicht richtig aussteuert, klingt's wie eingeschlafene Füße. Oder wie zu leise abgemischte CDs aus den 80'ern, bei denen die Analogbänder im Akkord überspielt wurden und das bei dauernd gleicher Ansteuerung.
    (Die Sade - Diamond Life CD ist ein gutes Beispiel dafür).

    Das ist der Hauptgrund, warum eigentlich noch niemand eine wirklich DSP-basierte RIAA realisiert hat. Bislang sind analoge RIAAs deswegen immer noch überlegen.
    Geändert von a.j.h. (27.04.2016 um 12:43 Uhr)
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

    Das ist Hobby - und kein Spaß!!!

  13. #13
    Chef Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
    Registriert seit
    15.10.2009
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    1.782

    Standard

    Außerdem sollte man beachten:

    Anders als bei Lautsprechern macht eine analoge RIAA den inversen Fehler wie die bei der Pressung gesetzte Anti-RIAA. DAs heißt, Frequenz und Phase werden wieder korrigiert.

    Bei DSP-korrigierten Lautsprechern ist das grundsätzlich anders: Hier entsteht der prinzipielle Fehler (/Laufzeit/Phase) erst bei der analogen Filterung. Egal ob passiv oder aktiv. Diese Fehler lassen sich mit dem DSP weitestgehend vermeiden bzw. korrigieren. Ein Vorteil, der aber bei der RIAA überhaupt nicht erforderlich ist.

    Ich habe aber auch schon Systeme gesehen, wo beispielsweise der Hochtöner innerhalb des DSPs digital um (z.B.) 6 bis 8 dB gesenkt wird - falscher Fehler; siehe oben. Bei guten DSP-Boards (z.B. das Najda-Board) kann das analog über das (mehrkanalige) Lautstärke-Schalt-IC gesetzt werden.
    Oder man passt die Chassis über den Verstärkungsfaktor bzw. die Eingangsempfindlichkeit der jeweiligen nachgeschalteten Endstufen an.
    DSP ist zwar ein kleines Zauberkästchen, hat aber seine Tücken.

    Einfach die Paradise aufbauen, einen regelbaren Ausgang setzen und das Ganze vor die digitale DSP-Vorstufe (AD-Wandler) setzen und den AD-Wandler immer gut aussteuern. Fertich!
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

    Das ist Hobby - und kein Spaß!!!

  14. #14
    STIC work Benutzerbild von SNT
    Registriert seit
    06.01.2009
    Ort
    Regensburg
    Beiträge
    4.236

    Standard

    Hallo zusammen,

    Die Verwendung eines DSPs setzt ohnehin eine vorgeschaltete aktive Elektronik zur Signalerfassung voraus. Das ist in der Regel ein OPV der für die notwendige Impedanzwandlung sorgt und ein paar Kapaziäten um die Abschlußimpedanzen des Toanabnehmers wählen zu können. Am Ausgang des OPV müsste dann der AD-Wandler angeschlossen werden. In der Kette dominieren dann der OPV und der AD-Wandler über die Audioqualität - gehen wir mal davon aus dass die reine Signalverarbeitung keinen EInfluß hätte , na ja die anschliessende DA-Wandlung müsste man in vielen Fällen ja auch noch berücksichtigen...

    Eine signalverarbeitende Lösung ist bestenfalls so gut wie die notwendigerweise vorgeschaltete Signalerfassung und Wandlung. Da ohnehin ein vorgeschalteter OPV in die Elektonik rein muß, wird es wohl in der Praxis weniger klangbeinflussend sein, gleich diesen OPV mit der jeweiligen RIAA Entzerrung zu versehen als da noch den Umweg übers Digitale zu machen.

    Möglicherweise ist es durch die digitale Filterung möglich den Kondensatorklirr zu reduzieren aber wir sprechen da in der Größenordnung von Werten unter 0,0000X%. Da wären extreme Anforderungen an die AD-DA Wandler gestellt, um diesen geringen Vorteil nicht auch noch durch zusätzliche Wandlung zunichte zu machen.

    Das Ganze Klingt zwar marketingtechnisch erst mal gut, ich erwarte in der Praxis aber leider eine Klangverschlechterung gegenüber einer reinen Analoglösung. Eine Ultra-High End Analoglösung wird meines Erachtens jeder Ultra-High-End DSP-Lösung überlegen sein. Möglicherweise ist es auch sinnvoll, die Filterung schnell und komfortabel anpassen zu können. Das wäre imho die eigentliche Stärke im Zusammenhang mit einem DSP, ich bin mir aber nicht sicher ob das überhaupt erforderlich ist. Eine andere Möglichkeit sehe ich im Einbau in bestehende Systeme die schon einen DSP drinnen haben (Mini-DSP -' Da kann man dann auch einen Plattenspieler anschliessen'), aber es dürfte wohl klanglich nicht der Brüller werden - bestenfalls wird halt der Einsatzbereich des Mini-DSP erweitert.

    Typisch für unsere Zeit ist, dass man zunehmend Sachen baut, die eigentlich keine Verbesserung mehr darstellen. Eigentlich könnten wir uns schon lange genauso gut hinhocken und nur das Leben geniessen. In Zukunft werden sich wohl 5000 Ingenieure an einem selbsthüpfenden Gummiball die Köpfe zerbrechen, wohl einfach nur deswegen weils das Teil noch nicht gibt und damit attraktiv ist... aber wenns die Leute ernährt....;-) Ja, ich weiss es ist schwierig was im HiFi-Bereich zu finden was neu ist und was die Leutels gebrauchen können, möglicherweise kaufen sie aber auch gerne Sachen die sie nicht brauchen - ordentliches Marketing vorrausgesetzt. Vor diesem Hintergrund wäre die DSP Lösung vielleicht doch ganz attraktiv...

    Nachtrag: Falls man ohnehin alles Digital macht, also das Analog-Signal hinter der RIAA nicht mehr analog benötigt, sondern sowieso schon irgendwie digital weiter verarbeitet, könnte man immerhin die DSP-RIAA bestenfalls mit einer analogen RIAA gleichsetzen, klanglich übertreffen wird sie eine bestmögliche analoge Lösung imho jedoch nicht.

    Gruß von Sven
    Geändert von SNT (27.04.2016 um 16:52 Uhr)
    Alle meine Beiträge bezüglich elektrischer Sicherheit haben nicht den Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit.
    Neuer Blog zum STiC-Mems bei www.stic.tech

  15. #15
    Chef Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
    Registriert seit
    15.10.2009
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    1.782

    Standard

    In einer RIAA muss der DSP etwa 25 dB digital abschwächen!!! Da bleibt an Dynamik nur noch Brei.

    Irgendwann wird es ausreichend gute Wandler mit entsprechend Headroom geben - zurzeit nicht.

    Und nochmal: Der DSP bietet in dieser Konstellation bei weitem nicht die Vorteile wie bei Lautsprecherfrequenzweichen. Bei einer RIAA ist keine Laufzeitkorrektur etc. pp. nötig. Die Filter sind schlicht und nur wenig steilflankig,...
    Verstärkt werden muss das analoge Signal aus der Plattenmodulation ohnehin - und das geht auch nur analog.
    Das RIAA-Filter ist nicht die Krücke bei der Vinylgeschichte.
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

    Das ist Hobby - und kein Spaß!!!

  16. #16
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
    Registriert seit
    19.11.2008
    Ort
    München
    Beiträge
    5.724

    Standard

    Es gab schonmal Plattenspieler welche die PLattee per Laser abtasteten - da würde das Imho sinn machen wenn die Daten eh Digital vorliegen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Laserplattenspieler
    http://absolutradio.de/lebensgefuehl...-zauberer.html
    http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=1488.0

    Dann gab/gibt es noch Optische Abtaster, da könnte man sicherlich auch eine Digitalisierung machen, bevor die ENtzerrung kommt.
    http://www.i-fidelity.net/news/detai...ing-light.html

    Aber: Nische, sowas von...
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  17. #17
    Chef Benutzer Benutzerbild von Azrael
    Registriert seit
    19.04.2009
    Ort
    53919 Weilerswist
    Beiträge
    3.131

    Standard

    Das da mit einem Laser die Platte bzw. der Nadelträger abgetasstet wird, heißt aber ja nicht, dass da auch schon irgendwas digitales vorliegt.

    Viele Grüße,
    Michael

  18. #18
    Chef Benutzer Benutzerbild von a.j.h.
    Registriert seit
    15.10.2009
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    1.782

    Standard

    da könnte man sicherlich auch eine Digitalisierung machen, bevor die ENtzerrung kommt.
    Die Laserabtastung funktioniert analog... und selbst wenn: Eine digitale RIAA-Filterung macht dann immer noch keinen Sinn - s.o.
    Beste Grüße,
    Andreas

    "Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

    Das ist Hobby - und kein Spaß!!!

  19. #19
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
    Registriert seit
    19.11.2008
    Ort
    München
    Beiträge
    5.724

    Standard

    Hi, ja, ihr habt da schon recht-ich gehe davon aus, dass bei einer Laserabtastung due Sache mit der Digitalisierung evtl einen höheren S/N hätte und es dann evtl besser wäre zu digitalisieren -aber ich bräuchte es nicht. ..[emoji6]
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  20. #20
    Neuer Benutzer
    Registriert seit
    08.04.2015
    Beiträge
    28

    Standard

    Ich verstehe ohnehin nicht, was für einen Krampf manche Leute veranstalten, um Musik mit Gewalt zu "digitalisieren".
    Das ist vielleicht gerechtfertigt, wenn man sonst absolut nicht vorliegendes Material in ein transportables Format wandeln möchte (mithin der einzige Aspekt, den ich gelten lassen möchte - schon die Zeitersparnis gibt es nicht: Eine schnelle Titelanwahl gegenüber Platte heraussuchen und auflegen relativiert sich schnell, wenn man den Zeitaufwand des Aufnehmens und Nachbearbeitens mit einberechnet).
    Tatsächlich gibt es da draußen Jungs, die wirklich einen Mörderaufwand betreiben - da klingt ein "LP-Rip" fast immer deutlich besser als alle vorliegenden kommerziellen digitalen Tonträger.
    Aber auch hier wurde natürlich mit vorzüglichem analogen Frontend gearbeitet.

    Gruß

    Thomas

Forumregeln

  • Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
  • Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
  •  
Powered by vBadvanced CMPS v4.3.0