Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten beim aktuellen Musikmaterial?

[Christoph Gebhard]

Hallo Armin,

bitte weiter so ungeniert den Entwicklungsweg dokumentieren. Herausragend.

Ich habe bei meinen Kellerboxen (Thiel 25er im Hochton, Tang Band 75er im Mittelton) die Trennfrequenz auch mal während des Hörens zwischen 2 und 5kHz verschoben. Der Summenfrequenzgang im Abhörwinkel war weitestgehend identisch, auch wenn die Übereinstimmung wissenschaftlichen Maßstäben wohl nicht vollends genügt hätte. Trotzdem wage ich zu behaupten, dass die Klangunterschiede hauptsächlich über das Abstrahlverhalten generiert wurde.

Beim Hochschieben der Trennfrequenz klang es tatsächlich zu Beginn etwas "schöner" (ob richtiger oder falscher vermag ich nicht zu beurteilen, lag wohl auch an der Software). Aber man durfte das Spiel nicht übertreiben. Irgendwann kam der Punkt, da ging die Homogenität flöten. Stimmen lösten sich nicht mehr vom Lautsprecher, sondern hingen an den Chassis.

Übrigens achtet Timmermanns - trotz aller berechtigter Kritik an der ungenügenden Dokumentation des Abstrahlverhaltens in seinem Heft - bei seinen Konstruktionen immer darauf, dass grobe Schnitzer in der Energieabgabe nicht auftreten. Er würde einen 10er nie oberhalb von 5kHz, einen 17er nie oberhalb von 3kHz und einen 25er nie oberhalb von 2kHz trennen. Ich denke einfach, dass ist seiner riesigen Hörerfahrung geschuldet. Leichte Einbrüche, so wie du sie jetzt planst, sind bei ihm aber eher Regel als Ausnahme.

Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

Hi Armin,

interessantes Thema!

Wenn du aber vom TMT kommend auf die Trennfrequenzen schaust, liegen diese schon recht hoch.
Auch 6.5'' bei 2,5kHz zu trennen ist doch eher hoch, da die Bündelung eines 6.5'' Chassis bei 2,5kHz idR schon recht ausgeprägt ist.

Ich denke, das muss man mehr im Gesamtkontext sehen. Ja, die Treiber sind im Grunde zu groß, aber in Kombination mit der Waveguide, der Schallwand und der Weiche? Mit Schallwand meine ich auch die Breite, Verrundung und die (bei Genelec) sich verjüngende Formgebung nach oben hin. Das ist ja alles miteinander verflochten, bzw wirkt wechselseitig miteinander und deswegen ist die Sicht auf einen Teilaspekt wahrscheinlich nichts so sinnvoll.

Interessant auch die Diskussion, wo die Profis unter Winkeln auch "vom Lehrbuch" abweichen. Ich glaube Geithain macht das teilweise auch gezielt, je nach Anwendung und insbesondere Hörabstand.

[thewas]

Hallo Armin,

Auch 6.5'' bei 2,5kHz zu trennen ist doch eher hoch, da die Bündelung eines 6.5'' Chassis bei 2,5kHz idR schon recht ausgeprägt ist.

natürlich, was aber kein Problem wäre wenn das WG des HT enger/früher bündeln wurde, wie auch mein Vorredner schreibt. Ob es jetzt Absicht/Sounding ist oder eben ein pragmatischer Kompromiss zwischen SPL und relativ breitem und weiter oben gleichmäßigen Abstrahlverhalten wäre wirklich sehr interessant zu wissen, ich befürchte dass man von Genelec dafür aber keine offizielle Antwort kriegen wird.

Denke aber schon, dass die Behauptung (stärkere Bündelung um 2-4kHz und nicht voll auf CD-Verhalten optimiert) über alle erwähnten Modelle betrachtet eher zutrifft und sicher bewusst so abgestimmt wurde.

Ist wirklich auffällig und ich "ärgere" mich auch bisschen dass ich als Genelec Besitzer der sich früher die Messungen aller Modelle angschaut hat mir das auch nicht aufgefallen war, von daher bin ich sehr dankbar auf deine Beobachtung.

Du wirst lachen, das hatte ich ursprünglich auch da stehen, war dann aber verunsichert, da das Problem am deutlichsten beim anschlagen einer bestimmtem Note Auftritt und nicht so sehr bei komplexen Akkorden. Andererseits schwingt die Note natürlich nie alleine aus.
Beim Wavecor WF118WA02 am deutlichsten beim C6 (1,1kHz), beim MSH-116-4 bei E6 (1,3kHz) aber nicht so ausgeprägt. Das mag sich für Außenstehende ziemlich nach Voodoo anhören, aber so empfinde ich es beim hören (... und nein ich kann die Tonhöhe nicht hören, sondern lese sie im Foobar-Plugin ab )

Sehr interessant da ich das auch oft bei Notenanschlägen merke, vielleicht reicht ja schon die Energie dieses für hörbar erhöhte Intermodulationsverzerrungen. Alles sehr spannende Themen!

Schöne Grüße,
Theo

[ctrl]

Hallo ???,

Ich denke, das muss man mehr im Gesamtkontext sehen... wirkt wechselseitig miteinander und deswegen ist die Sicht auf einen Teilaspekt wahrscheinlich nichts so sinnvoll.

Um Missverständnissen vorzubeugen, meine Beobachtung war nicht als Kritik an den LS-Modellen von Genelec gedacht, sondern zu ergründen wie diese es fertig bringen, ein Referenz-Monitor-Modell nach dem anderen zu fertigen (und ich in Jahren nicht einen klanglich nahezu perfekten LS ).

Die "ungewöhnliche" Chassis-Kombination ist sicher die Grundvoraussetzung um in Kombination mit einem WG das aufgezeigte Abstrahlverhalten zu ermöglichen (und natürlich mit entsprechendem Front-Konzept, frag mal meinen Fronten-Friedhof ).
Da mein Ansatz mit 4'' TMT + 1'' oder 0,75'' Kalotte klanglich nicht so Recht funktionieren will, obwohl das CD-Verhalten bis 7kHz außergewöhnlich gut ist (im Sinne des Thread-Thema: Neutraler FG + gleichmäßiges Abstrahlverhalten) und einer der besten Hersteller für Studio-Monitore es wohl bewusst nicht so macht, bekomme ich Zweifel ob "Neutraler FG + gleichmäßiges Abstrahlverhalten" klanglich Sinn macht.

Wenn wir mal davon ausgehen dass 99% des aktuellen Musikmaterials "richtig" abgemischt ist (worauf ich ja nun schon mehrfach hingewiesen wurde ;-)), was ist der Grund dafür dass Genelec diesen Weg einer "indirekten Präsenzsenke" beim Abstrahlverhalten geht?
Meine Erklärung als Laie wäre, dass die Abstrahlung unter Winkel an den Reflexionsflächen gestreut und absorbiert wird, je höher die Frequenz desto stärker. Beim Hörer kommt also ein Signal an, welches im oberen Hochton deutlich an Pegel eingebüßt hat. Dann macht es Sinn den Präsenzbereich unter Winkel abzusenken um zu verhindern, dass dieser bei den Reflexionen klanglich "überrepräsentiert" wirkt (und nebenbei meine klangliche Misere erklären). Bin aber, selbst in "Wald und Wiesen Physik", nicht so die "Leuchte" ;-)

Gruß Armin

[thewas]

Hallo Armin,

deine Erklärung klingt nicht unmöglich, das ist ein Problem bei den meisten Lautsprechern mit zu den höhen steigende Bündelung da wirklich CD Verhalten nur sehr schwer und meistens erst bei großen Lautsprechern (z.B. Main Monitoren) ab dem Bassbereich machbar ist.

Wobei ich dein Argument/Annahme dass 99% der Aufnahmen "richtig" abgemischt und somit Genelec dieses Sounding absichtlich als Kompensation dagegn benutzt nicht verstehe, da Genelec sind unter den meistbenutzten Studiomonitoren sind mit denen die Musik abgemischt wird und die meisten anderen Marken/Modelle sogar eher noch unausgewogener unter Winkeln sind (ums warum kann man nur fallabhängig spekulieren).

Schöne Grüße,
Theo

Dann verstehe ich jetzt auch warum ich mit so vielen Aufnahmen aus den letzten Jahren so unzufrieden bin Sry, aber der musste sein...

Edit: Und um noch was zum Thread bzw. der letzen Entwicklung beizusteuern. Ihr werft hier gerade Monitoring mit HiFi durcheinander. Oder um es einfach auszudrücken: Nahfeld (dafür sind die Genelecs) mit dem Fernfeld eines Hifi-Konsumenten. Bei zweiteren spielt der Winkelfrequenzgang eine deutlich grössere Rolle!

[thewas]

Edit: Und um noch was zum Thread bzw. der letzen Entwicklung beizusteuern. Ihr werft hier gerade Monitoring mit HiFi durcheinander. Oder um es einfach auszudrücken: Nahfeld (dafür sind die Genelecs) mit dem Fernfeld eines Hifi-Konsumenten. Bei zweiteren spielt der Winkelfrequenzgang eine deutlich grössere Rolle!

Natürlich, aber auch im angedachten Abhör Nahfeld spielt das Abstrahlverhalten auch schon eine signifikante Rolle (auch für die Lokalisation) weil sonst würde man sich den Aufwand des Formen dessen sparen.

Schöne Grüße,
Theo

[ctrl]

Hallo Theo,

Wobei ich dein Argument/Annahme dass 99% der Aufnahmen "richtig" abgemischt und somit Genelec dieses Sounding absichtlich als Kompensation dagegn benutzt nicht verstehe, da Genelec sind unter den meistbenutzten Studiomonitoren sind mit denen die Musik abgemischt wird und die meisten anderen Marken/Modelle sogar eher noch unausgewogener unter Winkeln sind (ums warum kann man nur fallabhängig spekulieren).

Da hast du mich falsch verstanden. Im ersten Teil wollte ich ausdrücken, das ich meine klanglichen Probleme wohl nicht auf die Aufnahme schieben kann und dass Genelec die Präsenzsenke unter Winkel einbaut damit die beim Hörer ankommenden Reflexionen wieder einem CD-Signal ähnlich sind. Denn entscheidend ist ja nicht das gemessene Verhalten unter Winkel, sondern der Schalldruckverlauf am Ohr.

Gruß Armin

[thewas]

Danke für die Erläuterung Armin, übrigens ist auch der Energiefrequenzgang der Genelec Modelle interessant zu beobachten, ab 2 kHz ziemlich linear und drunter gleichmäßig ansteigend was auch ziemlich gut mit der aktuellen Hörplatzzielkurve von Prof. Goertz bei den S&R Monitortests korreliert (nur dass bei dieser der Knickpunkt bei 1kHz ist) die auch bei mir nach vielen anderen getesteten seit etliche Monate mein eindeutiger Favorit ist.

Schöne Grüße,
Theo

[ctrl]

Hallo Lars,

Edit: Und um noch was zum Thread bzw. der letzen Entwicklung beizusteuern. Ihr werft hier gerade Monitoring mit HiFi durcheinander. Oder um es einfach auszudrücken: Nahfeld (dafür sind die Genelecs) mit dem Fernfeld eines Hifi-Konsumenten.

Die G-Modelle sind Hifi-LS (damit wohl nicht explizit fürs Nahfeld konzipiert) und zeigen das gleiche Verhalten, ebenso die großen Studio-Monitore (zumindest die die ich mir angeschaut habe).

Bei zweiteren spielt der Winkelfrequenzgang eine deutlich grössere Rolle!

Okay, aber das würde das "Konzept" von Genelec mit der "Präsenzsenke unter Winkel" für Hifi-LS, in meinen Augen, noch sinnvoller machen. Zumindest sind meine Versuche mit neutraler FG + CD-Verhalten klanglich nicht positiv ausgefallen.

Ich hab mal aus dem Vortrag von Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts ein paar Screenshots von als besonders gut klingenden LS gemacht:

Das beste Rating haben die LS mit relativ neutralem FG auf Achse, aber mit einer Präsenzsenke unter Winkel


auch bei diesem von Ihm explizit als hervorragenden LS vorgestellt



Ist das Kaffeesatzleserei meinerseits oder ein Pattern?

Gruß Armin

[thewas]

Ist das Kaffeesatzleserei meinerseits oder ein Pattern

Gute Frage, kann aber auch einfach dem Fakt verschuldet sein dass die meisten Lautsprecher (und somit auch die besseren) wegen nicht perfekter Anpassung der meistens zu großen MT an HT ohne WG dort eine Energiedelle haben. Die Diskussion führt am Ende zu der Frage "is it a feature or a bug?" und vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.

Zudem Aufnahmen ja leider im Stereobereich mit nicht standardisierten Voraussetzungen abgemischt werden, so kann es gut sein dass dort oft zu viel Energie reingemischt wird die dann bei neutraleren LS zu präsenzbetont klingt, der ewige Teufelskreis http://seanolive.blogspot.com/2009/1...confusion.html

Jedenfalls das aktuelle Referenzprodukt der Konzerns hat keine Delle in dem üblichen 2-3kHz Bereich sondern eher früher um 1Khz wo das Hochtonhorn übernimmt http://www.audiopro.de/medias/item/1...re_jan2013.pdf http://www.audiopro.de/medias/item/1...rding_1214.pdf
Auch interessant zu sehen dass sein Energiefrequenzgang auch ab 1kHz ziemlich konstant ist und drunter gleichmäßig ansteigend, also wie die Görtz'sche Zielkurve oder auch die meisten Genelec (die aber eher ab 2Khz)

Schöne Grüße,
Theo

[BiGKahuunaBob]

Jedenfalls das aktuelle Referenzprodukt der Konzerns hat keine Delle in dem üblichen 2-3kHz Bereich sondern eher früher um 1Khz wo das Hochtonhorn übernimmt http://www.audiopro.de/medias/item/1...re_jan2013.pdf http://www.audiopro.de/medias/item/1...rding_1214.pdf
Auch interessant zu sehen dass sein Energiefrequenzgang auch ab 1kHz ziemlich konstant ist und drunter gleichmäßig ansteigend, also wie die Görtz'sche Zielkurve oder auch die meisten Genelec (die aber eher ab 2Khz)

Bei den Genelecs mit dem Coax scheint auch keine "delle" vorhanden zu sein, sie messen sich lt. S&R/Görtz ähnlich konstant wie die M2 von JBL, vertikal prinzipbedingt sogar noch besser.

[thewas]

Ja, wobei im Energiefrequenzgang sowohl der 8260A Coaxen wie auch bei den neueren 8351A kann man eine kleine Senke um 3kHz sehen, kann aber auch nur ein zufälliges Ergebnis der üblichen Schwankung sein http://www.genelec.com/sites/default...8260_opman.pdf

Die 8351A ist bisher mein aktueller Traumlautsprecher auf den ich (leider noch lange ) spare.

Schöne Grüße,
Theo

[BiGKahuunaBob]

JA, der Bereich ist etwas welliger, bei Görtz sieht man das auch:
http://www.genelec.com/sites/default...rding_0415.pdf

[ctrl]

Hallo,

ziemlich ausgiebig hat Princeton Acoustic Labs die 8351A vermessen - ohne übertriebene Glättung:
Horizontale Abstrahlung Sonogramm
Horizontale Winkelmessung
Denke im Sonogramm ist die Einschnürung in der Abstrahlung gut zu erkennen.

Gruß Armin

[ctrl]

Hallo Theo,

Achtung: In diesem Post kommt das Wort "ich" so oft vor, dass von einem egozentrischen Anfall ausgegangen werden kann ;-)

Sehr interessant da ich das auch oft bei Notenanschlägen merke, vielleicht reicht ja schon die Energie dieses für hörbar erhöhte Intermodulationsverzerrungen. Alles sehr spannende Themen!

Erst mal danke, dass ich nicht der einzige auf der Welt mit diesem Problem bin. Damit kämpfe ich schon lange.

Da ein Entwickler/Hersteller selten über Klangprobleme des *Endprodukts* schreibt (sonst würde keiner nachbauen/kaufen), ist es verdammt schwer Infos über "verzwickte" Klangprobleme in Erfahrung zu bringen (mir geht es jedenfalls so) oder eben ich bin der Einzige und die Probleme sind mangelnde Kompetenz in der Entwicklung.
Auch deshalb dieser Thread. Da ich mit meinem Endprodukt eben nur zu 90% zufrieden bin (mein Kumpel ist da toleranter und baut nach, hat das Endprodukt allerdings noch nicht so lange gehört wie ich). Es gibt wirklich gute Entwicklungs-Threads, denen ich gefolgt bin und folge, aber am Ende ist in der Regel alles Friede, Freude....
Das verunsichert mich etwas. Mein Produkt ist eigentlich fertig, aber ich bin nicht ganz zufrieden damit. Hier beschriebe ich so gut es mir möglich ist, meine "verzwickten" Probleme und ob diese z.B. mittels neutralem FG und gleichmäßiger Abstrahlung zu lösen sind (oder warum mein LS-Konzept an den letzten 10% scheitert).

Zurück zum Ringing bei Klavieranschlägen. Glaube mittlerweile (nach vielen weiteren Hörversuchen), dass dieses spezielle Problem wohl zum großen Teil "off-topic" ist.
Vermeintlich "schlechte" Weichenversionen verschärfen bei meinem Projekt das Ringing zwar erheblich, aber da es sich auch mit zwei Kopfhörern (selbst bei moderater Lautstärke) reproduzieren lässt, kommen als Ursache (bei mir) wohl andere Dinge in Frage.
Als da wären:
- Soundkarte/DAC
- Vorverstärker
- Audio Format (bei mir .mp3 ringing häufiger, ringing selten bei .flac)
- individuelle Ohrmuschel, Ohrkanalresonanzen bei bestimmten Frequenzen?
- (Übersteuerung Aufnahme, Aufnahmemikrofon)

Gruß Armin

[ctrl]

Hallo zusammen,

es hat sich wieder etwas bei meiner 3-Wege Stand TL getan.
Hatte im vorherigen Post#81 im Mittelton den Wavecor WF118WA02 gegen den Monacor MSH-116-4 getauscht (wie schon angemerkt, nicht ganz optimal, da 4 Ohm Chassis parallel in D'appolito, aber viel Widerstand hilft viel).
Im Stereo-Hörtest konnte die Version aus Post#81 leider nicht überzeugen, sie klang immer noch zu hell im kritischen Bereich (2-4kHz). Auch die leichte Aufweitung bei 4-5kHz im horz. Sonogramm trägt nicht dazu bei das Klangbild "wärmer" wirken zu lassen.

Um noch mehr Energie aus dem kritischen Bereich (2-4kHz) zu entfernen, bleibt nur den MT weiter laufen zu lassen, bei steiler Trennung (also statt 12dB nun mit 24dB LR).
Bisher hatten mich diese Versionen klanglich nicht überzeugt, aber da hatte ich immer auf einen möglichst glatten und neutralen FG geachtet. Diesmal habe ich nur darauf geachtet, dass der FG im Mittel noch halbwegs neutral ist, aber im kritischen Bereich in jedem Fall schon etwas Energie heraus nimmt.

Um sicher zu sein, dem WF118WA02 kein Unrecht angetan zu haben, wurde zuerst die wohlklingendste Version mit 24dB-LR@3200Hz für die Kombination RS-225-8/WF118WA02/D2010-851100 gesucht. Danach das gleiche Prozedere mit dem MSH-116-4 im Mittelton - immer alles Mono abgehört, beide LS nebeneinander Mitten im Raum zwischen beiden Versionen hin und her schaltend.
Am Ende trat dann die beste Version mit WF118 gegen die Version mit MSH116 an. War überraschenderweise sehr knapp, denn beide hatten klangliche Vorteile. Hab mich dann letztlich für für den MSH-116-4 entschieden (Stichwort: Selbstsuggestion. Wenn es Stereo nicht gefällt, kann ich immer noch tauschen und diesen Thread hier auf Jahre ausdehnen ;-)).

Der Vollständigkeit halber trat dann noch die Kombi MSH-116/D2010 gegen MSH-116/SEAS-DXT an. Der Seas hatte Vorteile beim Klang von Becken und Hi-Hat, war aber insgesamt weniger gut (in meinen Ohren - sag jetzt nicht mehr warum ;-)).

So, nach dem Geschwafel hier nun ein paar Messungen der aktuell von mir in Stereo gehörten Version mit RS225-8/MSH-116-4/D2010-851100, Trennung TT-MT 12dB-LR@200Hz und MT-HT 24dB-LR@3200Hz.
Phasenlage und Impedanz sind gut (erspare ich euch). Klirr-Messungen muss ich noch machen (erspare ich euch, wenn unauffällig ebenfalls).

Horz. Schalldruck 0-90deg


Horz. Sonogramm mit 1/12 Glättung nicht normiert


Anders als die in vorherigen Posts angesprochenen Genelec Monitore/Hifi-LS gelingt es (mir) bei Verwendung von 4'' TMT nicht, eine stärkere Bündelung unter Winkel im kritischen Bereich zwischen 2-4kHz zu realisieren (ein 4'' TMT bündelt da einfach zu wenig, auch der MSH-116-4).
Auf Achse ist zwischen 2-5kHz nun eine kleine Senke, die sich unter Winkel abschwächt. Auf 30° liegt ein leicht fallender, gleichmäßiger FG vor.
Im horz. Sonogramm ist eine ganz leichte Einschnürung zwischen 2-4kHz erkennbar und genau das macht wohl den entscheidenden Unterschied.

Klanglich ist das bisher ganz überzeugend, der aggressive Klang bei einigen Musikstücken ist (fast) gänzlich weg. Auf jeden Fall die bisher beste Version seit Beginn der Reise.

Wie schlägt sich diese Version gegen die ursprüngliche mit WF118WA02 + Seas-DXT? Dies wird sich die Tage zeigen, dann habe ich einen Nachbau mit vereinfachter Front und dem Wavecor + Seas-DXT fertig.

Gruß Armin

[thewas]

Vielen Dank für das wie immer sehr interessante Update Armin, bei meinem aktuellen Projekt verzichte ich auch auf das letzte Tüpfelchen 0° Linearität in dem Bereich und nehme da auch einen kleinen Dip zwischen 2,5 und 4 Khz für ein ausgewogeneren Energiefrequenzgang in Kauf.

Schöne Grüße,
Theo

[ctrl]

Hallo Theo,

...bei meinem aktuellen Projekt verzichte ich auch auf das letzte Tüpfelchen 0° Linearität in dem Bereich und nehme da auch einen kleinen Dip zwischen 2,5 und 4 Khz für ein ausgewogeneren Energiefrequenzgang in Kauf.

Wäre schön wenn du hier ein paar Messungen posten könntest. Vielleicht mit einem kurzen Kommentar über die, aus deiner Sicht, klanglichen Auswirkungen. Vielleicht kommst du auch zu einem ganz anderen Schluss wie ich.

Du hast ja auch schon aufgezeigt das man dies auch völlig anders sehen kann. Neutraler FG und gleichmäßiges Abstrahlverhalten werden beim Referenzmonitor M1/M2 von JBL durchgezogen, bzw. eine Einschnürung an anderer Stelle akzeptiert/gesetzt:

Jedenfalls das aktuelle Referenzprodukt der Konzerns hat keine Delle in dem üblichen 2-3kHz Bereich sondern eher früher um 1Khz wo das Hochtonhorn übernimmt http://www.audiopro.de/medias/item/1...re_jan2013.pdf http://www.audiopro.de/medias/item/1...rding_1214.pdf
Auch interessant zu sehen dass sein Energiefrequenzgang auch ab 1kHz ziemlich konstant ist und drunter gleichmäßig ansteigend, also wie die Görtz'sche Zielkurve oder auch die meisten Genelec (die aber eher ab 2Khz)

Den M2 von JBL würde ich gerne mal hören, auch mit meinen kritischen Musikstücken - was wohl leider nie passieren wird.

Realistischer ist vielleicht die Info welche Studios diesen Monitor einsetzen und welche Produktionen damit realisiert wurden. Dann könnte man mal vergleichen ob sich diese Produktionen gerade im klanglich kritischen Bereich von anderen unterscheiden.

Gruß Armin

[thewas]

Hallo Armin,

ich würde auch so gerne mal im Vergleich die großen Monitore von Geithain, Genelec, JBL und Neumann im einem akustisch guten Raum hören, genau um deren Unterschiede im Abstrahlverhalten versuchen mit den gehörten Unterschieden zu korrelieren.

Bezüglich meines Projektes werde ich hoffentlich in den Weihnachtstagen berichten können da aktuell noch in der Bauphase.

Schöne Grüße,
Theo