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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
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    Standard 2 Wege PA Fullrange mit 18" Bass

    Hey,

    Mich reizen tragbare Komplettsysteme die am besten Netz-/Akku gespeist sind.
    Der Plan ist also eine Fullrange Box die nur dem Tieftöner Volumen zu Verfügung stellt um Platz zu sparen.

    Das Optimalere Ergebnis wären ganz normale Tops mit extra Subwoofer, aber ich will was handlicheres.

    So möchte ich einen 18" Tieftöner von RCF, BMS oder Eminence etc. mit einem leistungstarken Hochtonhorn ankoppeln.
    Trennfrequenz wäre so für erste Überlegungen bei 2khz anzusiedeln, weil die 18" noch bis in diesen Bereich kommen.
    (Ich weiß 18" und handlich beißt sich gewaltig, aber hier gehts erstmal um die Umsetzbarkeit dieser Zusammensetzung)

    Kleinere Tieftöner würde ich gern vermeiden, da von dem Bass auch noch was rüberkommen soll.

    Bei solchen 2 Wege Systemen bekommt man ja eigentlich immer Probleme mit dem Mitteltonbereich. Da hier aber keine Hochzeiten beschallt werden sollen, sondern liquide Happenings wäre das also zu verschmerzen.

    So ein 18" Bass will ja lieber weitaus früher getrennt werden für sauberen Bass.

    Nun stellt sich mir die Frage, wenn der Tieftöner auch noch Mittelanteile mitspielt, wie stark beeinflusst das die Tieftonwiedergabe negativ ? (Die Membran muss ja unterschiedliche Bewegungen gleichzeitig vollführen)

    Kommt der Bass im Gegensatz zu einem richtigen Subwoofer ähnlich gut rüber oder ist der Effekt so groß, das es sich nicht lohnt.



    Vom Konzept her ähnlich wäre z.B. die Teufel Rockster oder Soundboks.
    Da klappt es ja auch mit einem 15" Bass und Hochtonhorn.



    Also mal vom Volumen abgesehen, könnte man mit so einer 2 Wege Box einen Subwoofer weitestgehend überflüssig machen ?

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von xajas
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    Ich weiss, dass es keine Antwort ist, die Du erwartest, aber ich erwähne es trotz dem :-)
    Bei den gewaltigen Ausmaßen eines 18-Zollers passt ein Mitteltöner "in die Ecke", ohne gleich die Grösse des Gehäuses zu verändern oder die Handlichkeit zu beeinträchtigen. Und dann dürfte die Auswahl der dazu passenden TT und HT deutlich grösser/flexibler sein.

    Sollte es doch ein 15-er werden, würde mich der Coax von Dieter Achenbach reizen

    http://lsv-achenbach.de/kits/monitor38.html

  3. #3
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    Ja bin ziemlich sicher.

    Das Volumen für den Mitteltöner wäre in der Tat gering im Vergleich zum Tieftöner, aber es geht erstmal rein um die Umsetzbarkeit von 18" Bass und Horn.

    Als Beispiel kann der Eminence Sigma Pro 18A bis 2400 Hz oder der B&C 18 PS 76 bis 2000Hz. (Sind nur fix rausgesuchte Beispiele)

    Da ich diesmal nicht wieder Lust habe mir die Endstufe selbst zu basteln will ich auf ein fertiges PA Modul zugreifen, das hat unter anderem den Vorteil, das ein DSP eingebaut ist welcher bei den meisten etwa bei 1800Hz trennt. Somit fällt die anschaffung eines DSP´s weg bzw die Verluste in einer Passiven Weiche.
    Bluetooth usw. wird dann einfach mit in das Modul integriert.

  4. #4
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    frage doch einfach mal hier nach und wundere dich nicht über die Antworten.
    http://www.lautsprecherforum.eu/index.php
    Wie du es auch drehst und wendest, dein Vorhaben kann nicht klappen, die böse Physik ist dagegen.
    Leichte 15 Zoll Membranen können noch mit einem Mittelhochtonhorn zusammen arbeiten, aber schon bei 15 Zoll Tiefbassspezialisten und erst recht bei 18 Zöllern ist Ende im Gelände. Wegen der notwendigen Abstrahlcharakteristik und erst recht wegen der Transport und Stellmöglichkeit verbieten siuch Dreiwegsysteme von allein, denn der Tiefbass muss nach unten, der Mittelhochtonbereich in Ohrhöhe.
    Üblich sind 15 oder 12 Zöller mit 1,4 oder 1 Zoll Hörnern, die notfalls auch allein beschallen können, soll es dann etwas mehr sein helfen 2x12, 2x15, 1x18 oder mehr tief angekoppelt über eine DSP Weiche z.B. https://www.thomann.de/de/behringer_...management.htm
    Jrooß Kalle

  5. #5
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    Damit hab ich fast schon gerechnet, böse Physik

    Und ein Mittelweg bei dem man bei 45Hz abstimmt, somit nicht so tief geht.
    Schafft dann ein leichter, hart aufgehängter 18" den Mittelton + Tiefton bis 50Hz ?
    Wenn der 18"er relativ linear bis 2000Hz spielt müsste das doch gehen.

    Mal die Abstrahlcharakterisitk außen vor, da muss ich mir noch ne Lösung einfallen lassen.
    Das dieses Konzept nicht die beste Lösung ist sollte klar sein, aber das sind die mobilen tragbaren Teile eh selten.

  6. #6
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Berti Beitrag anzeigen
    Das dieses Konzept nicht die beste Lösung ist sollte klar sein, aber das sind die mobilen tragbaren Teile eh selten.
    Widerspruch,
    wenn nicht gnadenlos an der Weiche gespart wird arbeiten sie eigentlich ganz ordentlich.
    Jrooß

  7. #7
    Don Quijote
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    Zitat Zitat von Berti Beitrag anzeigen
    Ja bin ziemlich sicher.

    Das Volumen für den Mitteltöner wäre in der Tat gering im Vergleich zum Tieftöner, aber es geht erstmal rein um die Umsetzbarkeit von 18" Bass und Horn.
    Hallo Berti,

    Wie groß stellst du dir die Box vor?
    140L, wie Jörn vorgeschlagen hat, ist schon knapp bemessen.
    500Hz Trennfrequenz ist auch hart an der Grenze
    Hier fällt mir nur das Horn aus dem Klinger RPB 105 ein
    http://www.exdreamnet.de/forum/user/..._MT_Horn_4.jpg
    Hier einen einigermaßen vernünftigen Breiti rein und eine vernünftige FW bzw DSP rein.
    Hilft Dir dieser Vorschlag etwas weiter?
    LG
    Kay

  8. #8
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    Moin Berti,

    Dein Vorhaben hat eine kleine Chance, wenn Du ein fettes MHT-Horn mit einem 2" Treiber nimmst:
    http://www.jblpro.com/pub/components/2382a.pdf

    Viele Grüße,
    Christoph

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Michael
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    Guten Morgen,

    Für Heimbetrieb geht das schon 18“ plus 2“plus großes Horn so ab 350-500Hz. Ob’s Sinn macht ist ne andere Frage.

    Für Beschallung ist das jedoch nix, da muß auch ein 2“ bei 1-1,5Khz getrennt werden, hat dann halt ganz andere Reserven wie ein 1“ Treiber.

    Grüße Michael
    Member of
    "Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"

  10. #10
    Vorsicht schräger Humor
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    Moin,
    wobei ein 18 zu Hause ungefähr so sinnvoll ist wie Traktorräder für den Kompaktwagen im Winter.

    @ Jörn,
    die alten Klingerbücher haben mich auch seit Mitte der 60er lange begleitet, zuerst das Blaue dann das Gelbe, bevor ich selbst jede Menge Material hatte und auch in Funkschau und Elektor jede Menge erschien.
    -sein Statement, dass alle neuen Verstärker gleich klängen,
    -die Papiermembranbedämpfung mit Tesa Fensterdichtstreifen
    -das ausgeblasene Ei als Hochtonkegel
    Wirklich interessant waren seine vielen gesammelten Gehäuse und Frequenzweichen bzw. Bausätze.
    Jrooß

  11. #11
    Don Quijote
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    Hallo Kalle,
    -die Papiermembranbedämpfung mit Tesa Fensterdichtstreifen
    -sein Statement, dass alle neuen Verstärker gleich klängen,
    manche Dinge muss man einfach ausblenden, da sie der damaligen Meinung geschuldet waren.
    Die Fensterdichtstreifen waren eine Katastrophe
    das ausgeblasene Ei als Hochtonkegel
    Das Ei des Pfenninger, wenn ich mich nicht irre?
    und wo bleibt der Hochtonbereich
    EI?

    @ Jörn,
    wenn ich nachher dazu komme, schicke ich dir ein paar Links.
    LG
    Kay

  12. #12
    Vorsicht schräger Humor
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    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Die Fensterdichtstreifen waren eine Katastrophe
    Vor allem am Fenster
    Besser wäre gewesen, die Membranen einzuschneiden und wieder mit UHU zu kleben ........ aber das wäre Jahrzehnte zu früh gewesen...

  13. #13
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    Also in etwa zwischen 140-170 liter Volumen.
    Ein 2" Hochtontreiber war eh schon in Planung, da man ganz gut die Machbarkeit in anderen Beiträgen lesen kann.

    Um eben hohe Pegel möglich zu machen würde ich gern das Horn zwischen 1000Hz-2000Hz trennen.

    Mir stellt sich eben nur die Frage, mal von FW, DSP etc. abgesehen. Kann ein 18" Bass bis circa 2000hz spielen (was ja einige relativ linear hinbekommen, laut Datenblatt) und trotzdem sauberen Tiefton bis 45 Hz abliefern ?

    Ps.
    Evtl tiefer zu trennen könnte man ins Auge fassen, aber dann wird das Horn ziemlich kostspielig und wird auch sehr hoch belastet.
    Mal angenommen man nimmt den Mivoc awx 184 der bis 500hz spielt und man kombiniert ihn mit einem Hochtonhorn. Dann wird dieses bei hohen Pegeln
    schon sehr stark belastet.

  14. #14
    Vorsicht schräger Humor
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    Hallo Berti,
    sei nicht so blauäugig, auf Linie gibt die Messung des Frequenzgangs das vielleicht schon her, im real existierenden Musikhören auf keinen Fall. Ich würde einen 18er höchstens bis 120Hz laufen lassen. Warum soll es denn unbedingt ein 18er sein? Es gibt 15er die locker 45 Hz erreichen, anderseits aber auch noch sinnig an ein Horn anzukoppeln sind, aber auch so viel Schalldruck bieten, dass sie dir die Kerze zwischen den Ohren ausblasen.
    Gruß Kalle

  15. #15
    einfach mal abschalten... Benutzerbild von Olaf_HH
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    Ich bastle an diesem WE einen 18er in ein 100L GHP Gehäuse. Kann ja mal ein paar Messungen auch unter Winkel vom Sica 18PF3 machen, und hier poste, wenns gewünscht ist.
    In Hamburg sagt man, Moin , LG Olaf_HH
    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Kondensatoren, gibt es klangliche Unterschiede ? - M-L-W-R -- ViBa130/70 --
    Magnat MA900 Röhrentuning


  16. #16
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    Bei den teureren Chassis wird durchaus der Frequenzverlauf abweichend von der Linie angegeben. Deshalb wäre ja die Trennung bei 1500Hz nicht schlecht. Hab schon 2-3 Chassis gesehen die das auch abseits der Linie noch hinkriegen.

    Zumal wie gesagt hier ja nicht das Hauptaugenmerk auf linearität gelegt wird oder feinsten Klang der sich von den Boxen löst. Dafür hab ich meine Canton daheim

    Naja am liebsten wenn ich ehrlich bin würd ich sogar einen 21" bevorzugen aber da war mir von anfang an klar das dies nicht umsetzbar ist. (Outdoor braucht es halt nun mal Membranfläche)
    15" ist mir iwie zu "langweilig" bzw gibts es das ja schon fertig zu kaufen. Und ich möchte nichts selbst bauen was es schon gibt. Weil bei dem Preis und dem Aufwand kann ich gleich das fertige kaufen.

    Mich reizt einfach das Experiment ob man einen Subwoofer überflüssig machen kann.
    Deshalb erkundige ich mich erstmal nach der Umsetzbarkeit.
    Wenn jetzt jemand sagt aus Grund A und Grund B geht das defintiv nicht und alles fackelt ab. (scherz)
    Dann muss ich leider wohl auf 15" reduzieren.

    Aber nur weil 80% der 18"er nicht bis 1500Hz spielen und so ein Ansatz noch nicht umgesetzt wurde.
    Möchte ich das Konzept nicht einfach untern Tisch werfen.

  17. #17
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    Zitat Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
    Ich bastle an diesem WE einen 18er in ein 100L GHP Gehäuse. Kann ja mal ein paar Messungen auch unter Winkel vom Sica 18PF3 machen, und hier poste, wenns gewünscht ist.
    Das wäre natürlich klasse, wobei der Sica ja bei 700 Hz schon anfängt stark abzufallen. Aber darüber wäre eine Messung doch mal Wissenswert, zumindest was die Winkelabweichung ausmacht.

  18. #18
    HSG Südbaden Benutzerbild von jones34
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    Du wirst keinen guten 18er für dein Vorhaben finden.
    Die sind alle als Subwoofer ausgelegt und dementsprechend waren Verzerrungen obenrum beim Design relativ egal.

    Die hohe Schwingspuleninduktivität schlägt da auch bei arg demodulierten Chassis zu.
    Dazu kommt das es absolut keinen Sinn macht einen 18" so hoch zu trenne. Das reißt die ein riesiges Loch in den Frequenzgang.

    Die hohe Trennung macht aber sowieso keinen Sinn. Moderne Hochtöner kann man an nem vernünftigen Horn sehr tief betreiben.
    800Hz geht da noch gut.
    Und jetzt kommt nicht mit "aber aber PA und Pegelfest und so".
    Ich komme aus der Ecke und tiefe Trennung ist inzwischen Standard.

    Wenn du es vernünftig machen willst dann kommst du an einem System mit Subwoofer nicht vorbei. Nichts in so einer noch Handlichen Größe was auch nur Halbwegs auf Ohrhöhe ist macht genug Bass.
    Wenn es knallen soll muss ein Subwoofer auf den Boden oder man hängt die doppelte Menge in die Luft.

    Wenn du doch den imho unnötigen Spagat wagen willst dann schau die das mal an
    (es gibt noch mehr Gründe gegen sowas, ich hab grad nur wenig Zeit zu schreiben)
    Geändert von jones34 (01.10.2017 um 23:41 Uhr)

  19. #19
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    Ach siehste die hab ich gar nicht gefunden.

    Scheint also ja doch zu funktionieren, zumindest anscheinend so gut das man es kommerziell anbietet, wobei das ja noch nichts heißt.
    Aber ich kann deinen Bedenken durchaus folgen.
    Es steht und fällt praktisch mit dem richtigen Chassis

  20. #20
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Hannes 1977
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    Schönen nachmittag

    Ist zwar nicht pa aber passt hier denk ich gut her

    http://www.allec.nl/products/The-bes...2A%252dbe.html

    Dieser bass kommt da zum einsatz Faital Pro 18FH500 Woofer


    Grüsse hannes
    "Seid nett zueinander"

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