» über uns

» Registrierung

Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
Seite 3 von 4 ErsteErste 1 2 3 4 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 41 bis 60 von 76
  1. #41
    Neuer Benutzer
    Registriert seit
    08.04.2015
    Beiträge
    28

    Standard

    Hallo,

    die beiden Messungen können nicht ganz identisch sein.

    Beim gegateten Sinustest werden Einzeltöne abgespielt - die Messung wird sofort nach Überwinden der Distanz (ca. 3ms) zwischen Box und Mikro "gekappt" - auf diese Art und Weise kann sehr genau das Verhalten des Lautsprechers an jeder Position des Frequenzgangs beurteilt werden, insbesondere Obertöne.

    Bei der MLS-Messung wird ein komplexes Signal auf den LS gegeben, dreimal wiederholt und gemittelt. Da hier das gesamte Spektrum angeregt wird und die Messung auch mit Fensterung etwa 12ms andauert, schlagen sich Resonanzen, verzögertes Ausschwingen oder Reflexionen in der unmittelbaren Messumgebung im Frequenzgang eher nieder.

    Gruß

    Thomas

  2. #42
    Registrierter User Benutzerbild von ton-feile
    Registriert seit
    18.04.2013
    Ort
    Berglern
    Beiträge
    1.365

    Standard

    Hallo Zusammen,

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
    Wie auch immer, ich muss eingestehen,
    dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
    Dann können sich ja jetzt alle wieder entspannen.

    Aber nachdem ich hier ja auch "krit-zitiert" worden bin.
    Ich schrob:
    Die Überhöhung sieht man doch in jeder Simu, auch wenn der Amplitudengang gefenstert aus der Impulsantwort "gezogen" wurde und nicht der Realität entspricht.
    Ich habe noch nie erlebt, dass eine meiner Simus nicht mit der dann gemessenen Realität überein gestimmt hätte.
    Ich simuliere meine Weichen mit importierten Messungen, die ich am realen Objekt selbst gemacht habe.

    Wenn sich dann eine Überhöhung im Oberbass zeigt, ist die auch wirklich da.

    Dass Thomas Schmidt seine Messungen hier gezeigt und damit alle Unklarheiten ausgeräumt hat, finde ich super.

    Genau die richtige souveräne Reaktion, um Peters Zweifeln zu begegnen, die ich im übrigen für völlig i.O. und nachvollziehbar halte.

    Das kann dem Verein Schaden der das Forum hier zur Verfügung stellt........
    Vereinsschädigendes Verhalten, weil jemand ein paar Simulationen mit Fremdmessungen (des Herstellers ) macht, die sich dann als nicht ganz realistisch heraus stellen?

    Gehts auch ne Nummer kleiner?

    Letzendlich hat sich die Klang&Ton, vertreten durch Thomas Schmidt, sehr sachlich, unaufgeregt und damit mir sehr sympathisch eingebracht.

    Genau so sollte man imO mit "physikalischen" Diskussionen umgehen. Nämlich physikalisch...

    Beste Grüße
    Rainer


    Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
    Immanuel Kant


    IGDH-Mitglied
    AAA-Mitglied

  3. #43
    Ne kölsche Jeck Benutzerbild von Peter Wind
    Registriert seit
    27.04.2014
    Ort
    Schweinfurt
    Beiträge
    338

    Lächeln

    Zitat Zitat von Kripston Beitrag anzeigen

    Wie auch immer, ich muss eingestehen,
    dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann

    Diese, in meinen Augen Entschuldigung, finde ich prima.

    Zitat Zitat von ton-feile Beitrag anzeigen

    Letzendlich hat sich die Klang&Ton, vertreten durch Thomas Schmidt, sehr sachlich, unaufgeregt und damit mir sehr sympathisch eingebracht.
    Sehe ich auch so.

    Viele Grüße
    Peter

  4. #44
    Registrierter User Benutzerbild von ton-feile
    Registriert seit
    18.04.2013
    Ort
    Berglern
    Beiträge
    1.365

    Standard

    Hi Peter,

    Zitat Zitat von Peter Wind Beitrag anzeigen
    Diese, in meinen Augen Entschuldigung, finde ich prima.
    Es war imO schlicht ein Irrtum, der dadurch zustande kam, dass die Datensätze von Visaton nicht unbedingt der vertriebenen Realität entsprechen.
    Da sollten die BoxSim-User in der Zukunft vielleicht ein wenig misstrauischer sein...

    Auch wenn es ja eigentlich erfreulich ist, wenn Hersteller ihren Chassis klammheimlich stärkere Antriebe verpassen...

    Gruß
    Rainer


    Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
    Immanuel Kant


    IGDH-Mitglied
    AAA-Mitglied

  5. #45
    Ne kölsche Jeck Benutzerbild von Peter Wind
    Registriert seit
    27.04.2014
    Ort
    Schweinfurt
    Beiträge
    338

    Lächeln

    Hi Rainer,
    auch wenn man sich geirrt hat oder auch gerade dann, wäre es mMn angebracht, um Entschuldigung zu bitten, in der Hoffnung, dass sie auch angenommen wird und nicht "nur" zu schreiben
    dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
    Das wäre für mich echte Größe.

    Gruß
    Peter

  6. #46
    Don Quijote
    Registriert seit
    27.02.2014
    Ort
    Schwelm
    Beiträge
    3.542

    Standard

    Letztendlich sind Simulationen Simulationen, Messungen Messungen und der Raum, die Anlage und das persönliche Befinden machen alles wieder kaputt.
    Thomas hat jetzt sehr sachlich und profesionel erklärt. wie die Messungen zustande gekommen sind und Simulationen nicht der Weisheits letzter Schluss ist.
    @Peter,
    nimm einen guten Breitbandlautsprecher und simuliere einen Lautsprecher und bau ihn auf. Von mir aus auch offene Schallwand.
    Ich nehme Deinen Bauvorschlag und baue ich genau so auf, wie es Deine Maße vorgeben. Als Chassis nehmen wir einen empfindlichen Lautsprecher, der keine elektronischen Bauteile bedarf.( Ja, die gibt es!).
    Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
    Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
    Musik besteht nicht nur aus Frequenzen bis 200Hz.
    Die Physik geht hier etwas weiter, gilt aber immer noch

    LG
    Kay

  7. #47
    Ne kölsche Jeck Benutzerbild von Peter Wind
    Registriert seit
    27.04.2014
    Ort
    Schweinfurt
    Beiträge
    338

    Standard

    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    @Peter,

    Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
    Bestimmt nicht
    Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
    Das mit "mit meiner Denkensweise" verstehe icht nicht. Wie meinst Du das?

  8. #48
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
    Registriert seit
    19.11.2008
    Ort
    München
    Beiträge
    5.726

    Standard

    ich denke Peter Krips ist gemeint
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  9. #49
    Registrierter User Benutzerbild von ton-feile
    Registriert seit
    18.04.2013
    Ort
    Berglern
    Beiträge
    1.365

    Standard

    Hi Peter (edit: Wind),

    aus meiner Sicht wurde sich schon angemessen auf physikalischer Ebene entschuldigt und das reicht imO auch.

    Ich persönlich würde jetzt einen Haken drunter setzen und es gut sein lassen.
    Die Fakten liegen auf dem Tisch und es ist hoffentlich mittlerweile für alle nachvollziehbar, wie das Missverständnis entstanden ist.

    Jetzt muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er eskalieren oder befrieden will...

    Gruß
    Rainer


    Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
    Immanuel Kant


    IGDH-Mitglied
    AAA-Mitglied

  10. #50
    Ne kölsche Jeck Benutzerbild von Peter Wind
    Registriert seit
    27.04.2014
    Ort
    Schweinfurt
    Beiträge
    338

    Lächeln

    Rainer,

    ich kann Dir nur zu stimmen.
    Aber ob es beide Seiten so sehen/bewerten?
    Ich wünsche mir, es ist auch so.

    Gruß
    Peter

  11. #51
    Registrierter User Benutzerbild von ton-feile
    Registriert seit
    18.04.2013
    Ort
    Berglern
    Beiträge
    1.365

    Standard

    Hi Peter,

    Zitat Zitat von Peter Wind Beitrag anzeigen
    ich kann Dir nur zu stimmen.
    Aber ob es beide Seiten so sehen/bewerten?
    Die werden sich schon im Interesse der Vernunft dazu durchringen, da bin ich sehr zuversichtlich.

    Letztendlich sind doch nur die Grenzen von BoxSim aufgezeigt worden, wenn man nicht mit eigenen Messungen arbeitet, sondern auf die Datensätze von Visaton vertraut.

    Das ist doch für die ganze Community eine wertvolle Erkenntnis und so wird das Spektakel hier am Ende durchaus positiv gewirkt haben.
    Ganz im Sinne der Vereinsinteressen.

    Gruß
    Rainer


    Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
    Immanuel Kant


    IGDH-Mitglied
    AAA-Mitglied

  12. #52
    Ne kölsche Jeck Benutzerbild von Peter Wind
    Registriert seit
    27.04.2014
    Ort
    Schweinfurt
    Beiträge
    338

    Standard

    Zitat Zitat von ton-feile Beitrag anzeigen
    Hi Peter,
    Die werden sich schon im Interesse der Vernunft dazu durchringen, da bin ich sehr zuversichtlich.
    Das wünsche ich mir auch Rainer

  13. #53
    Registrierter User Benutzerbild von ton-feile
    Registriert seit
    18.04.2013
    Ort
    Berglern
    Beiträge
    1.365

    Standard

    Hi Peter,

    außer uns schreibt doch hier gerade eh niemand mehr und mit Dir mag ich mich nicht streiten.

    Wenn jetzt keiner der Unbeteiligten mehr Öl ins Feuer gießt, sollte doch alles OK sein.

    Peter Krips und Thomas Schmidt können sich auf fachlicher Ebene immer noch austauschen wenn es Not tun sollte und das werden sie ja vielleicht sogar per PM machen.

    Natürlich freue ich mich sehr, wenn neue Erkenntnisse dann hier gepostet würden, so es sie wider Erwarten geben sollte.

    Liebe Grüße
    Rainer


    Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
    Immanuel Kant


    IGDH-Mitglied
    AAA-Mitglied

  14. #54
    gesperrt
    Registriert seit
    28.07.2015
    Ort
    Jülich
    Beiträge
    577

    Standard

    Hallo!

    Zitat Zitat von T. Schmidt Beitrag anzeigen
    Hallo,

    die beiden Messungen können nicht ganz identisch sein.

    Beim gegateten Sinustest werden Einzeltöne abgespielt - die Messung wird sofort nach Überwinden der Distanz (ca. 3ms) zwischen Box und Mikro "gekappt" - auf diese Art und Weise kann sehr genau das Verhalten des Lautsprechers an jeder Position des Frequenzgangs beurteilt werden, insbesondere Obertöne.

    Bei der MLS-Messung wird ein komplexes Signal auf den LS gegeben, dreimal wiederholt und gemittelt. Da hier das gesamte Spektrum angeregt wird und die Messung auch mit Fensterung etwa 12ms andauert, schlagen sich Resonanzen, verzögertes Ausschwingen oder Reflexionen in der unmittelbaren Messumgebung im Frequenzgang eher nieder.

    Gruß

    Thomas
    Ein gegateter Sinus ist ein Widerspruch in sich aber früher schon gemeint worden, wenn man Sinusburst oder -paket gesagt hat. Ein aus einem Sinus geschnürtes Paket enthält auch andere Frequenzen als den verschnürten Sinus, je stärker, je kürzer das Paket ist. Ist es 10 Wellenlängen lang, sind die Nebentöne vielleicht zehnmal leiser als der Sinus. Um von f drei Wellenlängen zu erfassen, braucht man 3/f Zeit, für 200 Hz also 15 ms. Man könnte die Fensterlänge umgekehrt zur Frequenz anpassen, sodaß der Nebentonpegel immer gleich ist.

    Uli

  15. #55
    Franky
    Gast

    Standard

    Messungen halt-und keine Simus. Obwohl das da von JBL Quatsch ist. Das will ich nicht hören!

    Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig. Ob da noch Klangqualität bei herauskommt bezweifle ich stark.

    Zitat Zitat von fosti Beitrag anzeigen
    Aber wenn man nicht einmal dieses notwendige(!) Ziel erreicht, spricht das auch nicht gerade von Entwicklerweisheit! Und ich klammere hier wieder das gerade besprochene Konstrukt aus, sondern meine das allgemein!

    JBL macht inzwischen ~70 festgelegte Messungen, um einen Lautsprecher zu beurteilen. Gerade JBL könnte sich aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung hinstellen und sagen das brauchen wir nicht. Ergebnis einer solch akribischen Entwicklungsarbeit ist dann z.B. sowas:

    Quelle: http://www.jblpro.com/www/jbl-story/...tial-reference

    Am Hörplatz strebt JBL damit diese Zielkurve an (welche idealerweise Lautstärke abhängig mit einem dynamic EQ angepasst werden sollte):


    Schön hier nachzulesen: https://diyaudioheaven.wordpress.com...erpret-graphs/

    Viele Grüße,
    Christoph
    Geändert von Franky (14.04.2016 um 23:32 Uhr)

  16. #56
    gesperrt
    Registriert seit
    01.11.2010
    Ort
    Jägermeister Capital
    Beiträge
    7.988

    Standard

    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Messungen halt-und keine Simus. Obwohl das da von JBL Quatsch ist. Das will ich nicht hören!

    Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig. Ob da noch Klangqualität bei herauskommt bezweifle ich stark.
    Frank,

    ob Du das hören möchtest oder nicht liegt nur bei Dir. Das als Quatsch abzutun ist auch Deine Sache. Hast Du Dir mal die Zeit genommen diesen Vortrag anzuhören
    https://www.youtube.com/watch?v=zrpU...ature=youtu.be
    ...oder meintest Du das nicht hören zu wollen?

    Viele Grüße,
    Christoph

  17. #57
    gesperrt
    Registriert seit
    28.07.2015
    Ort
    Jülich
    Beiträge
    577

    Standard

    Die Ansichten des Weltmarktführers über den besten Leistungsfrequenzgang sind mißverständlich oder seltsam, Fosti. Eine 8dB hohe mit 12 dB je Oktave einsetzende Überhöhung unterhalb 100 Hz ist bloß der gemittelte "Room Gain" in einfachen Zimmern. In dieser Kurve sind die Leistungsfehler durch die konkrete Aufstellung des Lautsprechers nicht sichtbar weil für alle möglichen Aufstellungen ausgemittelt. Wenn man den "averaged Room Gain" als Herausforderungsstandard akzeptiert, sollte der Lautsprecher im Freifeld das Reziprok davon laut sein, damit das Ergebnis 0dB ist. Im Mißverständnis sind es +16dB.

  18. #58
    gesperrt
    Registriert seit
    01.11.2010
    Ort
    Jägermeister Capital
    Beiträge
    7.988

    Standard

    Zitat Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
    Die Ansichten des Weltmarktführers über den besten Leistungsfrequenzgang sind mißverständlich oder seltsam, Fosti. Eine 8dB hohe mit 12 dB je Oktave einsetzende Überhöhung unterhalb 100 Hz ist bloß der gemittelte "Room Gain" in einfachen Zimmern. In dieser Kurve sind die Leistungsfehler durch die konkrete Aufstellung des Lautsprechers nicht sichtbar weil für alle möglichen Aufstellungen ausgemittelt. Wenn man den "averaged Room Gain" als Herausforderungsstandard akzeptiert, sollte der Lautsprecher im Freifeld das Reziprok davon laut sein, damit das Ergebnis 0dB ist. Im Mißverständnis sind es +16dB.
    Das (Dein ) Problem ist, dass der Roomgain i.A. nicht so extrem ausfällt....zumindest nicht in dem Bereich, in dem JBL eine (wie gesagt idealerweise von der Abhörlautstärke abhängige und breitbandige!) Überhöhung vorschägt. Überhöhungen durch Raummoden (und die sind meist sehr schmalbandig!) treten eher im Bereich 40-100 Hz auf....nicht?!

  19. #59
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
    Registriert seit
    04.05.2009
    Ort
    Hannover
    Beiträge
    1.687

    Standard

    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig.
    Nicht unbedingt. Es geht ja um dem ungefensterten Amplitudengang am Hörplatz, der alle Reflexionen beinhaltet. Den leicht fallenden Amplitudengang erreicht man problemlos in einem gut behandelten Raum. Der stellt sich quasi von selbst ein.

    Der Bassbuckel ist natürlich Geschmackssache. Ich bin ja vor allem im Heimkinobereich unterwegs und da wird diese Kurve von JBL meist als sehr angenehm empfunden. Vor allem, wenn der Bass durch ein DBA komplett modenfrei ist.

    Das Abstrahlverhalten in dem Beispiel von JBL ist auch nicht wirklich außergewöhnlich. Die Bündelung beginnt erst ab dem Mittelton und steigt zu den Höhen hin. So ganz realitätsfremd ist das also alles nicht.

  20. #60
    Chef Benutzer
    Registriert seit
    20.11.2008
    Ort
    Hemmingen
    Beiträge
    2.904

    Standard

    @All:
    für mich ist die Kontroverse über die Killerbox nach den neuen K+T-Messungen erledigt.
    Woher die Diskrepanz zwischen Messungen und Boxsim-Simulation kommt, wird wohl nicht klärbar sein.


    Davon unabhängig ein paar Anmerkungen zu Kaspies Beitrag:

    Hallo Kay
    Zitat Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
    Letztendlich sind Simulationen Simulationen, Messungen Messungen und der Raum, die Anlage und das persönliche Befinden machen alles wieder kaputt.
    Thomas hat jetzt sehr sachlich und profesionel erklärt. wie die Messungen zustande gekommen sind und Simulationen nicht der Weisheits letzter Schluss ist.
    Genau letzteres ist, auch wenn du das "Simulationshasser" gerne so siehst, nicht bewiesen.
    Ich habe schon im ersten Post geschrieben, dass ich mit den Originaldaten von Visaton simuliert hatte, da hat der BG 20 aber noch seinen Schwirrkonus, der für die K+T-Box herausoperiert wurde. Allein der Unterschied führt zu unterschiedlichen Treiberparametern (wenn auch nicht zu gewaltigen Änderungen) und anderem Frequenzgangverhalten "obenrum".
    Jede Simulation steht oder fällt mit den Eingabedaten.
    Wenn man z.B. in Boxsim eigene Messungen einspielt, in Boxsim eine Weiche entwickelt und dann das Ergebnis an gleicher Mikrofonposition nachmisst, ist Simu und Nachmessung zu 100 % deckungsgleich auf der 0 Grad-Achse. Was boxsim dann ausserhalb der 0 Grad Achse simuliert, darf man nicht so wirklich Ernst nehmen.
    Damit da keine UNklarheiten aufkommen:
    Mit Boxsim entwickele ich persönlich keine Lautsprecher.
    Da gibt es bessere Progs, bei denen man alle gemessenen Winkelfrequenzgänge einspielen kann (ich messe standardmäßig 360 Grad in 15 Grad-Schritten, möglichst auch vertikal) und die Abstimmung auf einen beliebigen Winkel machen kann.

    @Peter,
    nimm einen guten Breitbandlautsprecher und simuliere einen Lautsprecher und bau ihn auf. Von mir aus auch offene Schallwand.
    Ich nehme Deinen Bauvorschlag und baue ich genau so auf, wie es Deine Maße vorgeben. Als Chassis nehmen wir einen empfindlichen Lautsprecher, der keine elektronischen Bauteile bedarf.( Ja, die gibt es!).
    Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
    Von welchen Lautsprechern, die gleich klingen sollen oder nicht sprichst du da eigentlich ?
    Im obigen Text ist nur von einem Lautsprecher mit BB die Rede, den ich liefern soll.

    Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
    Könntest du mal erklären, von welchen Schwierigkeiten und von welcher Denkensweise du da eigentlich sprichst ?

    Musik besteht nicht nur aus Frequenzen bis 200Hz.
    Die Physik geht hier etwas weiter, gilt aber immer noch
    Der Inhalt dieser wohl tiefschürfend gemeinten Aussage verstehe ich nicht, kannst du das mal ein wenig präzisieren ?

    Gruß
    Peter Krips

Forumregeln

  • Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
  • Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
  •  
Powered by vBadvanced CMPS v4.3.0