2 Wege PA-HiFi

[Jesse]

Hallo Andi,

hab den Thread nochmal überflogen und bin zwar häufiger auf Aussagen zum Furnier gestoßen hab aber nichts zu dem verwendeten DSP, den Endstufen oder dem Abstimmkonzept gefunden.

[holly65_MKII]

Moin,

Um 2 kHz schnürt der XT1086 eher ein,

das kann ich so pauschal nicht bestätigen und es ist mMn. vom eingesetzten Treiber abhängig.
Mir fallen spontan mindestens 3 Treiber ein bei denen das nicht so ist.

Oder habe ich Dich falsch verstanden und Du hast das auf einen speziellen Treiber gemünzt?

LG

Karsten

[ctrl]

Hallo,

das kann ich so pauschal nicht bestätigen und es ist mMn. vom eingesetzten Treiber abhängig.
Mir fallen spontan mindestens 3 Treiber ein bei denen das nicht so ist.

Bezog mich auf das normierte Sonogramm aus dem Hersteller Datenblatt und da nach eigenen Messungen von drei verschiedenen Kalotten am XT1464 das normierte Sonogramm außer im Superhochton praktisch deckungsgleich war, nahm ich an, dass dies beim XT1086 ähnlich sein sollte, da die Wellenlänge im Bereich 2 kHz relativ groß gegenüber dem Durchmesser des Hornhalses ist, die Abstrahlung also maßgeblich vom Horn und der Schallwand beeinflusst werden sollte - ist dies Nonsens?

...und sorry für den Bandwurmsatz

Gruß Armin

[holly65_MKII]

Moin Armin,

ist dies Nonsens?

das weiß ich nicht.
Ich schaue mir immer Messungen am realen Objekt an.

Horn-Treiber Messungen mache ich freistehend ohne Schallwand,
hier der BMS 4524 am XT1086:


Am XT1464 habe ich letztens den DE700 vermessen - da ist ebenfalls keine Einschnürung um 2Khz.....
....die Kombi läßt sich problemlos um 800 Hz trennen.

LG

Karsten

[Kaspie]

Moin zusammen,

ich glaube, diese Diskussionen sind schon oft geführt worden. Und bis jetzt war es immer ein stochern im Nebel.
Es werden Treiber an einem Horn geschraubt und ganzheitlich gemessen. Danach wird diskutiert, aber leider mit recht wenig Fundament. Man tritt immer auf der selben Stelle und bewegt sich nicht. Try and error!
Wir sehen nur, was der Treiber an dem Horn macht.
Aber was macht der Treiber, was macht das Horn?
Warum macht das Horn das?
Ein guter Treiber an einem schlechten Horn= schlecht
Ein schlechter Treiber an einem guten Horn= schlecht
Woran erkennen wir, was gut oder schlecht ist?
An den Messungen erkennen wir nur, was zufällig passen könnte. Aber eine gezielte Zusammenstellung der Komponenten ist eher dem Zufall überlassen.

Wenn es zu sehr OT ist, darf es gelöscht werden

[fosti]

Moin Kay,

nun den Treiber kann man isoliert beurteilen mit einer "plain wave tube" Messung. Für Hörner müsste man eine Referenzquelle wohl noch entwickeln.

Letzten Endes kommt es aber auf die Kombi an und da nützt die isolierte Betrachtung nur ein klein wenig, ob man nicht kompletten Kernschrott miteinander paart.

Guten Rutsch,
Christoph

[Kalle]

Moin,
ne andere Frage, gibt es denn außer in den unteren Wühltischschubladen überhaupt noch Kernschrott.
Bei Hörnern fällt mir spontan ein:
- McGee HL1018 ... aber
Sehr gute Billigheimer ohne jede Schwäche sofort auch :
- Dayton H08RW 6,60€
- Dayton H812 12,80€
- Monacor MHR83 15€
- Celestion H1-7050 30€€
- Celestion H1-9040P 12€
- Sica div. < 20€
Damit der eventuelle Schraubadapter nicht teuerer als das Horn ist
- Celestion Schraubadapter CDX1 1 3/8" umme 7€
Bei Treibern ist es etwas komplizierter, aber ab cirka 30€ findet man schon recht brauchbares, ab 80€ braucht man keine großen Kompromisse, wenn überhaupt, eingehen. Wobei Neodymteile langsam durch die Decke gehen.
Gruß Kalle

[Kaspie]

Moin Kay,

Letzten Endes kommt es aber auf die Kombi an und da nützt die isolierte Betrachtung nur ein klein wenig, ob man nicht kompletten Kernschrott miteinander paart.

Guten Rutsch,
Christoph

Moin Christoph,
gerade dieses "klein wenig" kann den Unterschied zwischen Gut und schlecht ausmachen.
Wenn man die verfügbare "Standard-Ware" miteinander vergleichen möchte, ist man schon recht beschäftigt.
Gehen wir mal nur von 20 Hörnern aus, die wir vergleichen können. Dazu nehmen wir 20 Treiber. Laut Eva Zwerg wären das "ganz viele" Varianten
Ich vergleiche das mal mit einem BL-Horn.
Ich nehme ein fertiges BL-Horn und schraube recht wahllos Treiber rein und messe dann.
Wenn das Ergebnis nicht gut ist, woran liegt es dann? Am Treiber oder am Horn? Und hier betrachten wir nur den kleinen F-Gang im Bass zum Verhältnis zum Direktschall des Treibers.
Im Mitteltonbereich wird es so aber praktiziert
(Fehler sind auch recht einfach mit der Frequenzweiche auszubügeln.)

[ctrl]

Hallo,

Horn-Treiber Messungen mache ich freistehend ohne Schallwand,
hier der BMS 4524 am XT1086:

Schlagt mich tot, aber bis 45° verlaufen die FG um 2 kHz doch unterhalb des Bezugsniveau (0° Kurve) --> Einschnürung der Abstrahlung.
Ab 60° verlaufen die FG dann parallel zum 0° FG --> wieder Aufweitung auf Bezugsniveau.

Insgesamt also eine Einschnürung um 2 kHz oder wie würdet ihr die Kurvenschar bewerten?

Hast du noch das normierte Sonogramm zu den Messungen?

Ein guter Treiber an einem schlechten Horn= schlecht
Ein schlechter Treiber an einem guten Horn= schlecht

Ist noch etwas mehr offtopic als mein Beitrag , da ich darüber pauschal keine Aussage gemacht habe.
Bezog mich rein auf das normierte Abstrahlverhalten des Horns, welches (so war meine Annahme) normalerweise relativ unabhängig vom Treiber sein sollte.

Gruß Armin

[Kalle]

Gehen wir mal nur von 20 Hörnern aus, die wir vergleichen können. Dazu nehmen wir 20 Treiber. Laut Eva Zwerg wären das "ganz viele" Varianten

Moin Kay,
Dieter Achenbach hat vor Jahrenden schon eine schöne brauchbare Vergleichsliste aufgestellt, und auch beschrieben wie er schnell und mit seiner Erfahrung aussagekräftig messen kann, wedeln.
https://lsv-achenbach.de/horn_treiberkombis.htm
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=2359
Das BL-Horn ist bei dem Thema doch eigentlich ein Tritt in die Kniekehle von hinten.
Jrooß und Juten Rutsch!
Kalle

[Franky]

DSP ist für den einen oder anderen Zeitgenossen wirklich kein Segen!
Da wird jeder Song mit einem anderen Setting abgespielt.....

Das liegt aber nicht am DSP sondern an dem der davor sitzt. Im übrigen kann es durchaus sinnvoll sein unterschiedliche Presets parat zu haben um z.B zwischen leise und laut Hören umzuschalten.

Kann auch nicht nachvollziehen warum diese Wählbarkeit negativ sein soll. Kann mich noch dunkel erinnern das es mal nur ein Fernsehprogramm gab und dann mit einem Zusatzgerät auch noch das Zweite.
Klar kann man diskutieren ob man 100 oder mehr Programme brauch aber es ist immerhin möglich zu wählen.

[Kaspie]

Hi Kalle

Das BL-Horn ist bei dem Thema doch eigentlich ein Tritt in die Kniekehle von hinten.

Irgendwie "ja"
Aber so ganz von der Hand zu weisen, ist es nicht
Die Vergleichstabelle u.a. von Achenbach bringen mich ja auch auf diese Fragen

[holly65_MKII]

Hi,

Hast du noch das normierte Sonogramm zu den Messungen?

habe ich gerade mal aus den Messdaten erstellt.
Und Du hast Recht im normierten Sono schnürt es um 2Khz etwas ein.
Da habe ich das Problem das ich auf normierte Sonos, bis auf ganz spezielle Fälle, überhauptnichts gebe und das grundsätzlich
für eine praktische Anwendung auch nicht betrachte.

LG

Karsten

[fosti]

Kalle hat die Seite von Dieter Achenbach bereits verlinkt. Viele sehen nur die Tabelle. Viel interessanter ist aber dieses zip File:
https://lsv-achenbach.de/daten/Daten_driver-horn.zip
Vielen Dank Dieter, für die vielen Messungen

[ctrl]

Hallo,

Da habe ich das Problem das ich auf normierte Sonos, bis auf ganz spezielle Dinge, überhauptnichts gebe und das grundsätzlich auch nicht betrachte.

War lange Zeit auch total meine Einstellung ;-)
Aber gerade bei Verwendung von DSP und den Möglichkeiten praktisch jeden FG kreieren zu können, ungemein wichtig.

Wenn der TE nun um 1-2 kHz mit einem ebenfalls stark bündelnden TT trennt und via DSP auf linearen FG einstellt, könnte es sein, dass im Bereich 1,5-2,5 kHz aufgrund der Einschnürung in der Abstrahlung "Schallenergie" fehlt, was wenn es zu viel ist, sich durch fehlende "Wärme" im Klangbild äußern könnte.
Die Schallwand kann das Ganze aber noch komplett umkrempeln, daher meine Frage nach den Winkelmessungen der besten Weichenversion an den TE.

Gruß Armin

[holly65_MKII]

Aber gerade bei Verwendung von DSP und den Möglichkeiten praktisch jeden FG kreieren zu können, ungemein wichtig.

Da hast Du völlig Recht.
Seltsamerweise werden z.B. gerade im (klein) PA Bereich passiv beschaltete Tops noch stark nachgefragt.
Passiv läßt sich da (in Grenzen) aber auch etwas eingreifen......

Habe da gerade passiv nur ein Beispiel mit anderer Horn / Treiber Kombi zur Hand.
Horn /Treiber unbeschaltet zeigt normiert eine "weite" leichte Einschnürung um 2Khz.
Das beschaltete Top hat die Einschnürung schmaler um 2,8Khz.

Edith meint: Man darf sich in dem Sinne von Normierten nicht fehlleiten lassen wenn der "Fehler" (z.B. Überhöhung)
nur im 0 Grad F-Gang vorhanden ist......
... das gaukelt in der normierten Darstellung eine Einschnürung vor die nicht vorhanden ist !

LG

Karsten

[Kalle]

[QUOTE=holly65_MKII;223734
Seltsamerweise werden z.B. gerade im (klein) PA Bereich passiv beschaltete Tops noch stark nachgefragt.
[/QUOTE]

Hallo Karsten,
ganz so seltsam ist das nicht, es ist viel einfacher zu installieren ...die Trennung zwischen 1500 und 2000Hz ist passiv nicht gar so aufwendig .... und davor hängen doch sowieso DSP und Limitter.
Jrooß

[fosti]

Sehe ich auch so!
Hier käme man mit einem 2-Kanal DSP-Modul im Stereobetrieb hin und hat sehr gute Möglichkeiten der Raumanpassung:
https://www.limmerhorns.de/630/

[holly65_MKII]

Selbstverständlich.
Ich habe das so formuliert weil es (gerade im PA) schon lange die Möglichkeit gibt
LS komplett (also ohne passive Schalte) mittels DSP recht einfach zu entzerren.
Das wäre imho der logische und richtige Weg........

LG

Karsten

[Kalle]

Nicht so ganz,
denn keiner hat die Zeit, die Topps vor Ort anzupassen. Man muss froh sein, wenn man das halbwegs für die ganze Anlage hinbekommt ... wenn ich sowieso aktiv mit festen Presets arbeiten muss, dann kann ich mit deutlich weniger Kabelsalat und Geldeinsatz auch passive Topps nehmen.
Zeit ist Geld, gerade auch in diesem Job.
Vier Topps auszurichten, zu messen und dann an allen vieren individuell die Einstellung zu korrigieren, da ist locker schon eine Stunde Minimum weg ....un die Vortruppe schon wieder von der Bühne.
Jrooß