Diskussion zur Sprungantwort

[HIFIAkademie]

Unabhängig davon wie man eine Sprungantwort ermitteln kann stellt sich bei Lautsprechern die Frage, was einem eine solche denn sagen kann. Diesbezüglich hatte ich erst eine, dann noch eine hier eingestellt - mit nachlesbaren Ergebnissen. Nach meiner Ansicht hat niemand etwas aus dem Bild herauslesen können. Weder die tonale Ausgewogenheit, noch die Probleme im "Zeitbereich", nicht die Art des Lautsprechers, nicht die Anzahl der Wege, nicht die Trennfrequenz, .....

Schauen wir mal dieses Bildchen an (Quelle: foersteraudiotechnik.de):

und zum Vergleich dieses:


und was sagt uns das jetzt?
Ist das untere auch ein 4Wege-Lautsprecher?
Nein, ist es nicht. Es ist auch bei 3 oder 2Wegerich. Es ist ein Breitbänder.
Oder schauen wir de Sprung bei sansuii's Riesen an. Gerade da wird ersichtlich, dass man am Sprung eben NICHT die Anzahl der Wege oder sonstwas ablesen kann.
Um irgendwelche Aussagen zu machen benötigen wir zwingend andere Messwerte. Erst wenn wir diese anderen Messwerte haben können wir in die Sprungantwort etwas hineininterpretieren was sie uns eigenständig nicht preisgibt, sie liefert also nur Sekundärinformationen.

Gesetz der Fall, dass der Pegelverlauf halbwegs ausgewogen ist, dann wird die Sprungantwort vorrangig vom Phasenverlauf geprägt. Dieser ist aber nicht nur von der Anzahl der Wege sondern auch von der Steilheit der Filter, ... abhängig. Eine "schöne" Sprungantwort erhält man am Einfachsten mit wenigen Wegen und flachen Filtern. Sowas hat aber auch in anderen Beziehungen (Intermodulation, Klirr bei Belastung, Richtwirkung, ...) andere Eigenschaften als ein Konstrukt mit steileren Filtern.

Ich höre meist mit einem sehr großen Breitbänder der von "natur" aus eine nahezu perfekte Sprungantwort liefert. Diese kann ich über vorgeschaltete Allpasse auch die Sprungantwort eines typischen Mehrwegeriches aufprägen ohne den Pegelverlauf, die Richtwirkung, ... zu verändern. Nach meiner Ansicht ändert das am Klang des Konstruktes nichts solange die Laufzeitänderungen innerhalb der anerkannten Grenzen bleiben.
Für mich drängt sich daher theoretisch und durch praktische Erfahrung der Verdacht auf, dass die Sprungantwort als solche keine wirklich verwertbare Aussage enthält.

[rapherent]

Die Jeff Koons Ausstellung im Liebighaus in Frankfurt solltet ihr euch nicht entgehen lassen!
Dort steht unter anderem Hulk in Form und Oberfläche einer Figur zum Schwimmen, scheinbar aufblasbar und aus Gummi. Er wirkt leicht wie eine Feder, zum Treiben auf dem Wasser gemacht. Doch ist die Figur aus Bronze und Tonnen schwer!

Manche hier versuchen doch tatsächlich mit dieser Figur baden zu gehen.

Gruß
Raphael

[Franky]

Fakt ist aber das Firmen wie Förster Audiotechnik, Surrountec oder Myro genau darauf hin optimieren. Ich frage mich nach dem hier gelesenen warum? Bei diesen Boxen werden sogar gravierende Phasenfehler inkauf genommen der sich bei Messung der Einzelfrequenzgänge zeigt.
Kann mir nicht vorstellen das so ein Aufwand getrieben wird um Kunden zu täuschen. Das kann man dann auch anders machen.

[tiefton]

"Zeitrichtigkeit" wird oft mit der Sprungantwort beworben.
Dieses Phänomen ist m.M. eines derjenigen, die man immer gerne hätte, weil soooo natürlich und "richtig" ist, die Frage ob man es hört und ob man "richtig" hört ist dabei völlig unwichtig.
Ich finde, das geht dann Richtung Alleinstellungsmerkmal, aber nicht in die richtung: Besserer Lautsprecher.
Wenn die Sprungantwort gut aussieht, heißt das ... dass der LS das gut kann. Ob das für einen guten LS wichtig ist?
AUßerdem ist es ein Messtechnisches Mysterium, also wissenschaftlich/messtechnisch belegbar aber die Relevanz.... Und deswegen per se gut und richtig.
Aber es ist eben nur ein Teil davon. Und ob der im Gesamtsystem wirklich soooo viel ausmacht?

[fabel]

Hey,

na, vielleicht schwimmt der Koons Hulk ja dennoch. Kommt ja auf das Volumen/Masse Verhältniss an . Kommt halt dann nur nicht soo weit aus dem Wasser.

Nach meiner Erfahrung kann ich den einleuchtend und schlagenden Hifi-akademisch vorgebrachten Argumenten nur zustimmen.

In meiner Selbstbau-Anfangszeit war ich auch ein Anhänger der schönen Sprungantwort - musste dann aber nach und nach einsehen, dass dieses Kriterium nicht recht taugt um meine Hörerlebnisse zu stützen. Und je besser ich messen konnte desto mehr wurde mir klar, dass ich da wohl einige Zeit nicht die richtigen Ursachen für die Erklärung meiner Höreindrücke herangezogen hatte.

Besonders deutlich wurde mir das bei meinen vielfältigen Experimenten mit Coaxen. Da war es für mich verblüffend ohrenfällig das ein steileres Filter, mit dem hässlicheren Sprung, eigentlich immer besser ( aufgeräumter, differenzierter, detailreicher ) klang. Und bei Coaxen tut sich da zwischen den Filterordnungen im Abstrahlverhalten nicht sonderlich viel, verglichen mit konventionellen Chassis-Anordnungen. Aber die Bereiche, in denen die einzelnen Chassis unsauber zu werden beginnen, können besser aus dem hörbaren Bereich gedrückt werden.

Also, was den Sprung angeht bin ich ausnahmsweise mal eher für hässlich - womit wir wieder bei Koons wären ... ?!

Übrigens waren bei mir das was ich für einen gemessenen Sprung halte ( JustOkt ? ) und gerechneter Spung ( Arta ) immer nahezu gleich von der optischen Anmutung. Auch wenn ich stark ein-zoome.

Grüße Fabian

PS. Hey Frank, mit den (Verkaufs-)Argumenten von hoch-preis " high-end" Herstellern zu argumentieren halte ich für gewagt. In einem so engen Markt braucht man imo eigentlich zwingend für die Kunden schwer nachvollziehbare Argumente, um seine Produkte zu verkaufen. Gerade die " Zeit " bietet sich hier mmn an da sie einfach chic mysteriös ist. Ob da Kunden oder Selbsttäuschung vorliegt kann und mag ich nicht beurteilen.

[sonicfury]

>Fakt ist aber das Firmen wie Förster Audiotechnik, Surrountec oder Myro genau darauf hin optimieren. Ich frage mich nach dem hier gelesenen warum?

Frank es gibt ne ganz einfache Antwort:

Weil se blöd sind.

Ich stimme Hubert und den anderen völlig zu. Zeitrichtigkeit ist *quatsch*. Megaquatsch. Marketingag und das war es auch.

-Rein mechanisch bereits lassen sich die Schallentstehungsorte gar nicht übereinanderbringen respektive auf die gleiche "Höhe" bringen. Eine Membran (Nawi und Co) Ist numal ein Trichter. Schall entsteht nicht genau an einem Punkt, sondern je nach Frequenz, an vielen Orten. WIe bringst du nun ein 3 cm "Tiefes" Chassis auf eine Linie mit einem HT? Wo ist der genaue SEO?

Also erster Haken- Quatsch mit Sosse, die ganze vertikale Versatz und Co ist einfach nur n Schmarrn.

-Dann kommen die Herrschaften mit Filtern 1ter Ordnung, haben auf Achse vielleicht (!!) einen ansehlichen Frequenzganz... aber keiner will das Ding unter 30 Grad messen. Was solche Weichen an Mist produzieren ist nicht zu unterschätzen. Primäre Frequenzgangfehler hinzunehmen (auf Achse) ist schon schlimm. Dann noch aber das Diffusfeld völlig zu verkacken, wo man doch gerade dessen Einfluß auf die viel beschworene Räumlichkeit immer besser kennenlernt ist dann der Todesstoß (Gleichmässigkeit Energieverhalten sind wichtige Worte in dem Zusammenhang!).

Gruss

[Franky]

Also ein Weidlich ist mit Sicherheit nicht blöd. Der hat sich das hier gesagte bestimmt schon x-mal anhören müssen und macht trotzdem weiter. Ich will auch nicht als Anwalt dieser Firmen dienen. Es gibt sogar welche die auch so abstimmen aber keinen Wirbel darum machen.

[LIFU]

Hoi Zusammen

-Dann kommen die Herrschaften mit Filtern 1ter Ordnung, haben auf Achse vielleicht (!!) einen ansehlichen Frequenzganz... aber keiner will das Ding unter 30 Grad messen.

Unter vertikalen Winkeln schon garnicht.

Mal ein seltenes Beispiel einer solcher Winkelmessungen.

http://www.open-end-music.de/vb3/sho...&postcount=728

Unter 30° horizontal einen Einbruch von 6 dB bei 6 Khz.
Bei 10° vertikal auch schon 5dB Einbruch bei 7Khz.

Aber Hauptsache er kann "richtig wandeln".


Freundliche Grüsse

Gustav

[fosti]

Moin Franky,

dann müssten Weidlich und Co aber konsequenterweise die Sprungantwort auch unter Winkeln optimieren und auch mal zeigen. So ist das nix anderes als wenn jemand nur auf einen glatten Achsfrequenzgang abstimmt, oder?

[sonicfury]

Genau Gustav so schauts aus. Ich behaupte nicht unbedingt dass die Herren "blöd" sind, sondern vielmehr glaube ich, dass hier auf ein Marketingtaugliches Thema gesetzt wird. Ich halte die ENtscheidung einen LS darauf zu trimmen aber schlicht für ... tja blöd. Oder plöth. Oder wie auch immer

[Chaomaniac]

Ich find diese ungefensterten Gezappel-Diagramme aus dem open-end-Link nicht wirklich tauglich…

[Franky]

ATB Precision fenstert automatisch bei der FFT Messung. Wahrscheinlich ist die Messung nicht geglättet.

[sansuii]

(...)Gerade da wird ersichtlich, dass man am Sprung eben NICHT die Anzahl der Wege oder sonstwas ablesen kann.
Um irgendwelche Aussagen zu machen benötigen wir zwingend andere Messwerte. Erst wenn wir diese anderen Messwerte haben können wir in die Sprungantwort etwas hineininterpretieren was sie uns eigenständig nicht preisgibt, sie liefert also nur Sekundärinformationen. (...)

DITO!

Ein Messwert alleine sagt nix, erst die Einzelmessungen geben ein ungefähres Bild ab.

Bei meinen 3D Messungen konnte ich leider nicht einzeln Messen, wie gesagt den LS eines Bekannten für einen NP von 22.000,00 schraube ich nur sehr ungern auseinander...

(...)
-Rein mechanisch bereits lassen sich die Schallentstehungsorte gar nicht übereinanderbringen respektive auf die gleiche "Höhe" bringen. Eine Membran (Nawi und Co) Ist numal ein Trichter. Schall entsteht nicht genau an einem Punkt, sondern je nach Frequenz, an vielen Orten. WIe bringst du nun ein 3 cm "Tiefes" Chassis auf eine Linie mit einem HT? Wo ist der genaue SEO?(...)

Den Schallentstehungsort kannst du über die Phasenlage zumindestens bei der Trennfrequenz SEHR genau bestimmen, vondaher ist dein Kommentar ziemlicher *quatsch*.


Und nocheinmal, wer erklärt sich bereit Beispielhaft an meinen LS zu verifizieren oder zu wiederlegen was mit "Zeitrichtig" hier so verdammt wird. Ich selbst werde dies nicht tun da es mit Sicherheit wieder riesige Diskussionen/Zweifel an diesen Messungen/deren Glaubwürdigkeit geben wird...

Ich würde sogar mit dem LS anreisen.

Gruß,

[Harry]

Moin,

Messmikrofon: Microtech Gefell Kondensatormikrofon MK 301 selektiert (Frequenzgang bis 100.000 Hz, Abweichung max. +1dB)

was kostet so ein Mikro? Übrigens auch so eine Sache bei solchen Messungen: Wie gut ist das Mikro...?

Harry

[sonicfury]

>>Den Schallentstehungsort kannst du über die Phasenlage zumindestens bei der Trennfrequenz SEHR genau bestimmen, vondaher ist dein Kommentar ziemlicher *quatsch*.

Ja, bei der Trennfrequenz. Und... darüber/ darunter? Vor allem da gerne mit flachen Filtern bei der Fraktion der Zeitrichtigen getrennt wird? Also? Ich höre? Wenn dann flache Filter genommen werden, was passiert dann sobald f dann bischen größer ist und die Membran partial schwingt? Ja? Schon so weit gedacht? Nein? Achja stimmt die Phasenlage dann eigentlich an jedem Punkt vor dem LS oder nur an *einem*? Stimmt es am Ende nur an *einem* Meßpunkt und nichtmal an *beiden* Ohren? *grins*

[ton-feile]

Moin Harry,

Die MK301 Kapsel kostet ca.700€ (5Hz-100kHz +/-2dB ohne Schutzkappe)
Der Vorverstärker MV302 liegt um 800€.
Dann fehlt noch das Speiseteil und das liegt zwischen 900€ und 1200€.
Also 2400€ ohne Märchensteuer.

Ich finde nicht, dass sich das lohnt.
Ein Earthworks M50 kostet um die 1500€ und geht bis 50kHz.

Gruß
Rainer

[tiefton]

jungs, höflichkeit ist eine tugend. ihr könnt das alle. wer nicht höflich sein will soll wo anders spielen gehen.

[Harry]

Moin Rainer,

beeindruckend. Da muss ich gleich mal googeln, auch wenn es nur der Neugier halber ist.
Und jetzt mal wieder zum Thema: Es gibt hier scheinbar zwei Parteien mit etwas verhärteten Diskussionsfronten. Ich denke, eine theoretische Diskussion taugt überhaupt nüscht zur Klärung...

Harry

[Chaomaniac]

ATB Precision fenstert automatisch bei der FFT Messung. Wahrscheinlich ist die Messung nicht geglättet.

Das hört sich dann eher so an, als ob das bei ATB nicht wirklich funktioniert.
Oder es wurde für die vorliegenden Messungen absichtlich, warum auch immer, deaktiviert.
Gefenstert sind die open-end-Messungen jedenfalls nicht, oder eben extrem falsch.

[sansuii]

(...) Ich denke, eine theoretische Diskussion taugt überhaupt nüscht zur Klärung...

Harry

Genau...

Also, wer traut sich, ich bring die LS mit!

Gruß,