Fieberwahn-2

[Matthias.S]

Ja aber Rudolf,

... das Plattmachen der Resonanzspitze für ähnlich "trivial" halten wie das Berechnen einer Bassreflexabstimmung: Volumen und Abstimmfrequenz kennen und fertig.

ist denn das nicht so simpel?


Ich hab' da mal 'was vorbereitet:




Wenn man genau hinschaut sieht man, dass sich bei jedem Schritt
die Abstimmfrequenz ändert, der Krempel beeinflusst sich
gegenseitig...

Interessant sind auch die folgenden Zusammenhänge:



Die von dir bemängelte Glättung der Diagramme wird maßgeblich durch
unterschiedliche Parameter für den Raumeinfluss in der Simulation
beeinflusst.
Ganz ohne Raum gehts ja nicht, ich simuliere hier den Subwoofer
frei im Raum stehend. Axel hat da immer eine Rückwand mit drin.
Das wird im Resonanzbereich wesentlich welliger, im
Übertragungsbereich sind die Differenzen aber sehr klein. Ganz
übel ist ja bekannterweise die Ausrichtung nah auf eine Raumecke.
Wie man schön sieht wird bei so einem Blödsinn auch der Nutzbereich in
Mitleidenschaft gezogen.

Die Polardiagramme bei 50Hz zeigen die Effekte nicht so deutlich,
lediglich die Aufweitung der Dipol-8 ist augenfällig:





Mir fällt gerade ein, dass du nach der 2m Simulation gefragt
hattest. Hier mal die Gegenüberstellung von 10cm, 1m und 2m
Simulationsabstand:



So long,

Mat

[waterburn]

Wirklich beeindruckend. Deine Ausführungen, aber auch das Paper von Rudolf machen richtig Lust auch mal etwas mit Dipolen zu experimentieren, leider fehlt mir in meiner Studentenbude absolut der Platz um so was vernünftig aufzustellen. Auch Akabak scheint ein sehr mächtiges Werkzeug zu sein. Bisher habe ich mich immer um das dicke Manuel rumgedrückt, aber anscheinend lohnt der Aufwand.
cu
waterburn

[Matthias.S]

Moin moin,

...machen richtig Lust auch mal etwas mit Dipolen zu experimentieren...

vorsicht, das macht süchtig!

... Auch Akabak scheint ein sehr mächtiges Werkzeug zu sein

Das natürlich auch seine Grenzen hat.

Bisher habe ich mich immer um das dicke Manuel rumgedrückt, aber anscheinend lohnt der Aufwand.

Wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat den geplanten
LS in kleinste Elemte zu zerhacken (lumped elements) wirds
total simpel. Wenn man allerdings der typische Mausschubser ist,
sollte man sich nach etwas anderem umschauen.

Hau rein!

Mat

[Matthias.S]

Moin zusammen,

da ich immer noch sehnsüchtig auf die neue Feinwaage
warte ist ein wenig Zeit um bis über beide Ellenbogen im Gekröse
- äh - in der Therorie herumzuwühlen.

Eine grundsätzliche Frage ist:

Sitmmt der Simulationsabstand von einem Meter oder sollte zur
Kompensation des Dipol-Abfalls besser mit zwei Metern simuliert
werden. Das Bild der Simulationsabstände des fertig korrigierten
FW-2 zeigt bei zwei Metern ja einen 3dB Abfall.
- Nur -
AkAbak ist ja wie die anderen Programme kein Raumsiulationsprogramm
bzw. die Möglichkeit reflektive Umgebungen mit einzubeziehen ist
stark eingegrenzt. Trotzdem sollte ich eine aussagekräftige Tendenz
feststellen lassen.

In der Übersicht




des frei im Raum stehenden FW-2 ohne Weiche und Saugkreis
schmiegt sich dieser bei zunehmendem Simulationsabstand immer mehr
an die grünen 6dB/Oct Linien an.

Schaun wir mal ob das bei einer eingefügten Rückwand ebenso
ist:



Nicht wirklich! Die Simulation sollte besser ohne Rückwandeinfluss
gemacht werden - doch halt es sind noch nicht alle wesentlichen
Einflussfaktoren untersucht worden. Möglicherweise ist ja das
Chassis schuld. Da mich da Hochtongezappel beim Subwoofer
nicht wirklich interessiert im folgenden wieder nur bis 2kHz:



Es mussten mal wieder die üblichen Verdächtigen im Einheitsgehäuse
40:20:10:5 bei 2Vrms und 1m Simulationsabstand sowie ohne Weiche
frei im Raum stehend herhalten.
Verwundert stellt man fest, dass bereits die Treiber für einen
gewissen Streubereich sorgen der je nach Treiber gar nicht
so weit weg ist vom 6dB/oct Dipolabfall.

Hmmm, das kann ja bei 2m eigentlich nur besser werden:



Ok, keine weitere Dikussion. Das Ergebnis für 2m ist mehr als
Eindeutig. Bei dem Bauprinzip muss es sich wohl um einen Dipol
handeln!

Die Variation der vorderen Kammerbreite hat im W-Di/Ripol sehr
starke Auswirkungen auf das gewünschte Ergebnis. Ob das auch
für den Dipolabfall gilt?



Und wie!

Aus den Simulationen lassen sich meines Erachtens folgende Dinge ableiten:
1) Mache die vordere Kammer nicht zu breit.
2) Simuliere frei im Raum stehend ohne Rückwand
3) 2m Simulationsabstand führt zu lehrbuchartigen Simulationen
4) Der übliche 1m-Abstand berücksichtigt die Dipocharakteristik
nicht vollständig, ist aber vergleichsweise nah dran
5) Unterschätze den Treibereinfluss nicht


So long,

Mat

[Rudolf]

Hallo Mat,

das ist alles OBERCOOL! Macht richtig Spass beim Ansehen

Deinen Punkten 1-5 unten stimme ich vollständig zu. Und deine folgende Simu entspricht im Tiefton ganz weitgehend dem, was ich an den verschiedenen Dipol-frames (sogar im Raum) bei wachsendem Messabstand messen konnte.




Nachdem Du uns jetzt gezeigt hast, dass Akabak bei 2 m Entfernung ausreichend dicht am theoretisch zu erwartenden (und im Prinzip auch messbaren) Fernfeld-Frequenzgang ist - sollte man nicht versuchen, den Frequenzgang unterhalb der Resonanzspitze halbwegs linear hinzubekommen (anstatt mit 6 dB/oct abzusinken)? Da schlägt dann die Stunde der Hoch-Q-Treiber und der besonders engen Kammeröffnungen.

Zur Frage mit/ohne Raum simulieren:
99,9 % aller Konstruktionen dieser Art werden im Bereich der diskreten Raummoden betrieben werden. Diese haben einen so gravierenden Einfluss auf das reale Verhalten, dass man sich eigentlich obige Sims sparen könnte. Mein etwas zynischer Bonmot dazu:

Man kann einen Bass-Dipol gar nicht so schlecht konstruieren, wie er durch die Raummoden anschließend gemacht wird.

Trotzdem sollte man zumindest versuchen
- die Resonanzspitze so gut wie möglich zu beseitigen,
- so viel Tiefton rauszuholen, wie die Randbedingungen hergeben.

Ob der Frequenzgang dann zwischen 40 und 200 Hz irgendwo 2 dB weniger zappelt oder mehr, ist eher Sport als Notwendigkeit IMHO.

Alles weitere ist im Grunde kein "Dipol-Konstruieren" mehr, sondern allgemein "Lautsprecher und Raum". Das ist - in Bezug auf die Dipol-Aufstellung - auch wieder hoch interessant. Ich würde diese Betrachtung aber streng vom Konstruieren trennen.

Gruß
Rudolf

Aus den Simulationen lassen sich meines Erachtens folgende Dinge ableiten:
1) Mache die vordere Kammer nicht zu breit.
2) Simuliere frei im Raum stehend ohne Rückwand
3) 2m Simulationsabstand führt zu lehrbuchartigen Simulationen
4) Der übliche 1m-Abstand berücksichtigt die Dipocharakteristik
nicht vollständig, ist aber vergleichsweise nah dran
5) Unterschätze den Treibereinfluss nicht

[Matthias.S]

Tach auch,

ich habe endlich meine Waage bekommen und konnte den
Treiber nach leichtem "Einwackeln" mal TSP-technisch
auf die Schwingspule fühlen. Mit nur 50g Zusatzmasse sank
die Resonanzspitze nicht ausreichend so dass ich den Treiber
dann mit annähernd 150g gemessen habe.

Die gemessenen Werte waren so gut, dass ich gleich einen
weiteren Treiber bestellt habe

Hier das Ergebnis:


Thiele-Small parameters:


Fs = 43.70 Hz
Re = 6.45 ohms[dc]
Le = 603.24 uH
L2 = 1668.52 uH
R2 = 36.92 ohms
Qt = 0.40
Qes = 0.42
Qms = 7.98
Mms = 159.76 grams
Rms = 5.495471 kg/s
Cms = 0.000083 m/N
Vas = 96.14 liters
Sd= 907.92 cm^2
Bl = 25.814281 Tm
ETA = 1.82 %
Lp(2.83V/1m) = 95.63 dB


Added Mass Method:
Added mass = 148.53 grams
Diameter= 34.00 cm

Die genaue Skizze kommt auch noch.

Cu,

Mat

[Matthias]

Hallo Mat,

Hier das Ergebnis:

Das weicht aber ganz schön von den Herstellerangaben ab (Mms 107 g zu 160 g). Irgendwie sieht Dein Exemplar auch anders aus als der bei Thomann abgebildete 15LB100-8W.

Ist aber egal, Hauptsache das Ding funktioniert.


Grüße
Matthias

[bg20]

hallo mat
ich habe seit längeren diese speaker rumliegen http://www.adamhall.com/de/BMS_18N86...0_W_8_Ohm.html

und diese hier http://www.adamhall.com/de/BMS_12N63...0_W_8_Ohm.html
günstig bekommen
aber mit normalen gehäuse ein absolutes no go für meine freundin
meinst du die 18 könnten sich für ein ripol eignen
und hättest du eine idee für die proportionen
mit abakap kene ich mich leider absolut nicht aus
und ob aj das richtig rechnet
keine ahnung
vieleicht hast du ja mal lust und zeit den 18 mal zu simulieren

[Matthias.S]

Moin bg20,

was du so alles rumliegen hast...

Bitte um Entschuldigung dass ich erst jetzt antworte,
habe die ganze letzte Woche Fliesen gelegt und am
WoE war ich so platt dass ich keine Lust mehr hatte
mich mit weiteren DIY Aktionen zu befassen.

Klar geht der 18er, allerdings werden die Rückkammern
sehr tief und der Magnet muss Frischluft atmen. (Was
ich mein meinen Ripolen wegen der Strömungsgeräusche
nicht leiden kann doch Versuch macht kluch...)

Zuerst die impulskompensierte Version mit zwei Chassis
(Simulation frei im Raum stehend):

Das ganze simuliert sich recht lecker mit einem -3dB Punkt bei
17Hz. Ich gehe mal davon aus, dass du eine Wohnzimmer-Halle
hast.



Die vordere Kammer ist dabei nur schlappe 6cm breit. Möglicherweise reicht
das bei dem enormen Hub des 18ers nicht aus. (Ich würde mal
bei Adam Hall das Xlim erfragen). Dann kann die vordere Kammer
unter Änderung der Saugkreisspule auf 2,7mH bis ca. 9cm
vergrößert werden.

Kammertiefe: 48cm
Kammerhöhe: 48cm
Kammerbreite vorn: 6cm (oder 9cm s.o)
Kammerbreiten hinten: 20cm (darf beim Treibereinbau um +-2cm variieren)
Materialstärke: 24mm

Weiche:
Serienspule: Luftspule 10mH; 0,69 Ohm; 2mm Drahtduchmesser

Saugkreis:
Widerstand: 0,33 Ohm; 20W
Luftspule: 2,2 mH; 0,46 Ohm; 1,4mm Drahtdurchmesser
Kondensator: 230uF; 160V~

Mit diesen Werten ist die Gesamtimpedanz minimal 3,22 Ohm.
Xmax von +- 19mm wird bein 35Vrms und 16Hz erreicht. Bei einem
Schalldruck von 105,49dB/35Vrms/1m

Die 10mH Spule muss dabei 15,536A verknusen können. Soll hier
eine Strafokern- oder Ringkernspule zum Einsatz kommen, sinkt die
Impedanz des Gesamtsystems auf 2,7 Ohm!

Die kleine 2,2mH Spule muss immerhin noch 4,063A aushalten können.
Die Spannung über dem Kondensator ist dann 56,222V und
der Widerstand fackelt 4,135W ab.
Bei einem angenommenen Generatorwiderstand von 0,1 Ohm
für Kabel, Anschlussklemmen und Bananas, werden bis zur
Weiche 11,791W in Wärme umgesetzt.

Damit das überhaupt funktioniert, muss die Endstufe in der
Lage sein 380,64W bei 35,74Hz dauerhaft zu liefern. Das
sollte dann schon mindestens ein 1 kW PA-Monster sein.

Der "halbe" Ripol kommt im nächsten P(r)ost.

So long,

Mat

[Matthias.S]

Soooo,

nun der halbe ...


Leider nicht ganz so linear:




Kammertiefe: 48cm
Kammerhöhe: 48cm
Kammerbreite vorn: 5cm
Kammerbreiten hinten: 20cm (darf beim Treibereinbau um +-2cm variieren)
Materialstärke: 24mm

Weiche:
Serienspule:I-Kern-Spule 12mH; 0,37 Ohm; 1,6mm Drahtduchmesser

Saugkreis:
Widerstand: 0,27 Ohm; 20W
Luftspule: 2,2 mH; 0,46 Ohm; 1,4mm Drahtdurchmesser
Kondensator: 230uF; 160V~

Mit diesen Werten ist die Gesamtimpedanz minimal 3,22 Ohm.
Xmax von +- 19mm wird ebenfalls bei 35Vrms und 16Hz erreicht. Bei einem
Schalldruck von 104,40dB/35Vrms/1m

Die 12mH Spule muss dabei 12,694A verknusen können.
Die kleine 2,2mH Spule muss immerhin noch 5,731A aushalten können.
Die Spannung über dem Kondensator ist dann 68,587V und
der Widerstand fackelt 4,434W ab.
Bei einem angenommenen Generatorwiderstand von 0,1 Ohm
für Kabel, Anschlussklemmen und Bananas, werden bis zur
Weiche 8,056W in Wärme umgesetzt.

Auch hier sollte die Endstufe wieder was können.

Dem aufmerksamen Beobachter ist sicherlich nicht entgangen,
dass sich die beiden Bauarten hauptsächlich durch die untere
Grenzfrequenz unterscheiden.




Doch halt, hier stimmt doch etwas nicht. Eigentlich sollte doch
die Bauform mit nur einem Treiber deutlich leiser sein?

Wenn man sich die Diagrammbeschriftung der Einzelsimulationen
anschaut wirds aber klar . Der N-ripol wurde aufgrund der
"asymmetrischen" Bauart 15° auf Achse simuliert. Der Vergleich
der Polardiagramme zeigts deutlich:







Noch ein wichtiger Hinweis:
Untenrum können die Treiber frei huben. Bei den angegebenen
35Vrms wird das Xmax bei ca. 16 Hz erreicht. Bei Frequenzen
darunter wirds für die Treiber schnell ungemütlich. Als Beispiel
das Diagramm der W-Version:





So, das wars jetzt erst einmal. Das Fieberwahn-2 Projekt geht
nach dem Oster-Battle weiter. Dann mit Messungen und einigen
weiteren Infos.

So long,

Mat

[bg20]

hallo mat
besten dank
ich bin echt erschlagen von der mühe die du dir gegeben hast

das sagt für mich einfach nur eines
es muss gebaut werden
wird aber noch ein zwei wochen dauern
na ne wohn halle habe ich nicht
aber wohnzimmer is so 11 x 7 meter
war früher mal die backstube
also diese vorraussetzungen sind schon mal erfüllt
als endstufe würde ich erstmal meine tsa 2200 nehmen
die kann bei 8 ohm 690 watt und gebrückt so
1200watt ,sollte also reichen.
und einen angenehm leisen lüfter
aber die kann ich auch in den nachbar raum stellen
entzerren ,ist so eine idee von mir
dieses mit einer mini dsp
zu machen weil ich da mehr möglichkeiten habe
morgen mache ich mal ne zeichnung wie der bass dann aussehen könnte

ich bin schreiner vom beruf
und habe ne zeitlang für einen pa vertrieb geschraubt ,da habe ich die speaker her .
also schwer erarbeitet
ich werde den bau dokumentieren und in rahmen meiner möglichkeiten messen

vielen dank auf jeden fall

[Matthias.S]

Moin moin,

mini dsp ist auch nicht schlecht. Damit solltest du erst
einmal starten. Wenn dir der ansatzlose Tiefgang gefällt,
solltest du auf Dauer in die Passivweiche investieren.
Bei den PA-Pappen hört man sonst aufgrund des guten
Wirkungsgrads das Grundrauschen der Endstufe.

Wenn du Nahfeld-Messungen machst, bekommst du
einen zu den Höhen stark abfallenden Frequenzgang.
Das ist für diese Dipol Bauform normal, siehe auch in
diesem Post das Diagramm ganz unten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...7&postcount=22

Viel Spaß beim Bauen,

Mat

[bg20]

so war mein plan
erst mal antesten wie und was gemacht werden muss
an der entzerrung und dann passiv nachbauen ,
ist halt alles leicht einstellbar
ob ich den bms unten einfach durch laufen las weiß ich noch gar nicht
für meine geschmack reichen 35 -30 hz
aber das kann ich ja gut über die minidsp regeln
für mein music geschmack reicht das auf jedenfall
für mich ist in erster linie dieser ansatzlose bass interessant
vor drei vier jahren habe ich mir mal mit dem ax1515 einen zusammengeschustert und über die kleinen reckhorn weichen gesteuert
was schon ziemlich beindruckend war
nur meine amp damals war nicht in der lage das teil vernünftig an zu steuern ,aber meine freundin ist beim filme schauen jedes mal hoch geschreckt wen ein bass impuls kam
zum thema rauschen
also die tsa 2200 rauscht kaum
habe ich am wochenende wieder gemerkt
selbst bei volausschlag hört man kaum was
ist echt zu empfehlen das teil

[el-doz]

Hallo!

Das ist aber mal mächtig interessant hier...

Jetzt ist ja schon wieder einige Zeit vergangen und ich frage mich, ob es denn Neuigkeiten bzgl. des Fiebers gibt. Evtl. gibts ja schon Erfahrungsberichte (und auch immer geschäumte Milch auf dem "Wohnzimmertisch").

Ich liebäugele ja auch schon länger mit dem Gedanken, mir einen Ri- oder Dipol Sub (W- oder N- Frame - ach, eigentlich ist das nicht sooo wichtig) zu bauen. Allerdings dachte ich eher daran, zwei 18" Chassis einzusetzen, da die Kosten aber SEHR überschaubar bleiben sollten, kamen für mich diese beiden Chassis in Frage:

- Mivoc AWX 184 (http://www.mivoc.com/homepage/de/pro...=Einzelchassis)
- the box Speaker 18-500/8-A (http://www.thomann.de/de/the_box_speaker_185008a.htm)

Jetzt habe ich eine RIESENGROSSE Bitte an "nichtmeinebaustelle"... Könntest Du bitte beide Chassis mal simulieren? Ich wäre Dir dafür extrem dankbar.

Die TSP für den Mivoc findest Du in meinem link dazu, die TSP vom "the box" sollten denen hier entsprechen: http://www.elderaudio.com/products/L...LB100-8BA.html Thomann setzt auch hier auf Elder Audio.

Ich hoffe, das macht nicht allzuviel Mühe und ich kann mich (zumindest ein wenig) vom "try and error" verabschieden. Vielen lieben Dank im Voraus!

Grüsse
Frank

[veloplex]

Hallo,

Das Osterbattle ist nun einige Zeit vorbei. Gibt's schon Neuigkeiten?

Gruß christoph

[chro]

Moin, also ich mach jetzt schon seit Tagen und Wochen rum, um einen Dipol Ripol in AJ Horn zu simulieren

Aber irgendwie sieht das bei mir nie so aus wie bei euch

Habe auch schon einige Leute angeschrieben. Armin Jost hat auch eine Grafik geschickt, die die Eingabe der Parameter zeigen soll Aber egal wie ich die Parameter drehe und wende, irgendwie geht der Frequenzgang nie weiter als 40-50Hz nach unten, obwohl natürlich Chassis auch mit TSP unter 25Hz simuliert wurden.


Wenn jemand für den DAU (Dümmster anzunehmende User) mal wie bei malen nach zahlen, so eine Simu mit Bildchen einstellen könnte, wäre das mehr wie Genial.

So langsam zweifle ich an meinen Verstand



Beste Grüße Timo

[Matthias.S]

Moin moin,

falsche Software - auch wenn das Armin anders sieht -
ein Grundskript für die beiden Ripol-Arten DRS und BMC
gibt es sei ewigen Zeiten hier und hier. Noch ein Tipp: Die
Treiber sollten idealerweise ein Qts von 0,5 haben, bei richtiger
Abstimmung sinkt die Reso um eine Oktave.

So long,

Mat

[chro]

Danke für die weiteren Links

Ich wollte gerade in meinem obigen Post, Tante Edit sagen lassen, das ich immer mehr zu Ripol hier im Forum entdecke. Jetzt wo ich freigeschaltet bin, geht auch die Forensuche


Die Treiber haben einen QTS von 0,434

http://www.audiodesign.de/downloads/...Audio/W6v2.pdf

davon der 13w6

ich wollte nur generell Ripole simulieren können, da ich bislang alles was ich simulieren wollte, auch simuliert habe


Lese gerade die Abhandlung von Rudolf Finke, die ich durch Zufall in einem Thread von Roscat und dir gefunden habe. Denn auf seiner Internetseite ist die PDF leider nicht mehr erreichbar, von seinen gesetzten Links. Hatte ihn auch schon übers Hifi-Forum angeschrieben deswegen.


So langsam kommt Licht ins dunkel

[Matthias.S]

Moin moin,

na dann biste ja bestens versorgt.

Mat

[Rudolf]

Lese gerade die Abhandlung von Rudolf Finke, die ich durch Zufall in einem Thread von Roscat und dir gefunden habe. Denn auf seiner Internetseite ist die PDF leider nicht mehr erreichbar, von seinen gesetzten Links.

So langsam kommt Licht ins dunkel

na dann biste ja bestens versorgt.

Neee, ist er nicht.
Ich habe mein "Schätzeisen" aus dem Netz genommen, weil ein paar Leute das sogleich als Konstruktionsgrundlage missverstanden hatten.
Um AkAbak (oder einen AkAbak-bewanderten User wie Mat) wird Chro wohl nicht herumkommen.

Rudolf