Drei Wege - Open Baffle

[2pi]

vielen Dank für deine Erklärung, mit den Theorien habe ich mich bisher nicht wirklich befasst.
Bist du so nett und erklärst noch ein wenig dazu?

Hi Karsten,

mache ich morgen. Schaffe es heute nicht mehr.

Gruß
Oliver

[Karsten]

Tja,da war doch mal was....
Ich glaube der Abend hat bei uns Beiden Spuren hinterlassen.
Leider ist bei mir Zeit Mangelware.

[ferryman]

Hallo Karsten,

In der Werkstatt ists mir grad ein bischen kalt, also hab ich mich mal inspirieren lassen.

Erstmal nur rudimentär getrennt hat sich das schon so interessant angehört, dass ich einfach mal provisorisch befestigt hab und per Software durchlinearisiert hab. Spannend

Grüße,
Julian

[holly65]

Hallo Julian,

erst war ich verwundert das du 2 schmalbandige Einbrüche durch
den "pseudo" Koax HT gemessen hast.
Dachte erst du hast die gleichen Chassis wie ich benutzt.
Dann habe ich aber gesehen das du den DT25N ? und eine 8* PA Pappe ? genommen hast.

Habe das damals schon mal mit Mivoc Chassis (CB) gemacht und konnte so trennen das keine Einbrüche mehr da waren.

Muß jetzt leider los, Kindergeburtstag meines Neffen.

grüsse

Karsten

[ferryman]

Hallo Karsten,

Dt25N stimmt, Pa- Pappe auch, nur 12". http://www.thomann.de/de/the_box_speaker_122808a.htm

Der eine Einbruch kommt durch die Software-Weiche (bei 2Khz, weiss nicht genau woran das genau liegt.), der Andere verschwindet wenn ich den Hochtöner näher an die Membran bringe.

Das Ganze klingt so, ich sags nochmal, interessant (trotz spottbilligem TMT), dass ich wohl nicht umhin kommen werd, das mal stereo aufzubauen. Stimmig, anspringend, "ehrlich".

Wollt auch garnicht an dein Konzept anknüpfen, bin jetzt bloß auf den Coax- Trip aufgesprungen. Wenn ich das vertiefe gibts nen Thread mit Messlavvine

Grüße,
Julian

[Rudolf]

So hat das bei mir mit dem DT25-N am besten funktioniert:



Der TT ist Monacor SPH-176.

Und hier noch ein paar Threads, in denen das Koax-Thema abgefeiert wurde:

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...ck=&sort=&z=22

www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=8510& postID=1#1

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...9&postID=14#14

Rudolf

[2pi]

Hi Karsten,

jetzt probier ich’s mal:
Wenn die Schallwand im Vergleich zu den Wellenlängen akustisch klein ist, kommt es zu Interaktion des Schalls von der Vorderseite mit dem von der Rückseite. Der Begriff „akustischer Kurzschluß“ wird hier gerne verwendet (aber ich persönlich mag ihn nicht, da alles eine Frage der Wellenlängen bzw. Schallwandmaße ist). Wenn jetzt die Wellenlänge des Schalls ein Vielfaches der Pfaddifferenz (Weg vorne/hinten) mißt, ist der rückseitig abgestrahlte Schall 180° verdreht und es kommt zur Auslöschung (Null) am Hörplatz. Wenn halbe Wellenlängen im Spiel sind, ist der Phasenunterschied 360° und der Schall von vorne und hinten addieren sich zu den Peaks (6dB ideal).
Also:
D/l = 0.5 => Peak
D/l = 1=> Null
D/l = 1.5 => Peak
D/l = 2=> Null
usw.



Es entsteht das bekannte Kammfilterbild (den grünen Punkt im Bild vergessen wir mal). Im Polardiagramm ist das die berühmte liegende 8. Bei kreisrunden Schallwänden sind die Peaks und insbesondere die Dips stärker ausgeprägt als bei (recht-) eckigen.
Bei Deinem Bild sehe ich den 1. Peak bei 150Hz und die 1. Null bei 300 Hz. Sieht also recht schlüssig aus.
Man kann OBs mit Boxsim auch simulieren allerdings habe ich schon lange nicht mehr damit gearbeitet und weiß nicht mehr, wie man das mit der aktuellen Version macht (aber Rudolf).
Idealerweise betreibt man die Chassis im Dipol nur bis vor die 1. Null. Im MT-Bereich geht das aber so gut wie nie wenn sich die Anzahl der Mitteltöner in normalen Bereichen bewegen soll und man sich nicht die vertikale Polar-Response versauen möchte. Dann trennt man so früh es geht (auch wegen des Rundstrahlverhaltens) recht steilflankig ab, um den Kamm loszuwerden. Viele legen auch die Trennfrequenz des/der Filters auf die 1. Null wenn es zufällig passen sollte.
Es kann passieren, daß Du die Filter 1. Ordnung aufgeben werden musst, um die Dips und Peaks zu umschiffen. Aktiv könnte man dann den 6db/Okt. Abfall vor dem 1. Peak ausgleichen und den Peak ggf. mit einem Notch beseitigen. Passiv wird häufig nur der Peak etwas kompensiert falls nötig (sind manchmal nur sehr wenige dB). Es gibt auch passive Netzwerke, welche die 6dB Dipolcancellation kompensieren aber damit habe ich keine Erfahrung und weiß nicht, wie häufig sie wirklich eingesetzt werden.
Des weiteren sollte die Schallwand immer dem Frequenzbereich des entsprechenden Treibers angepasst werden. D.h., man sollte sie im Mittelton schmaler (akustisch kleiner) machen, um ein gutes Abstrahlverhalten zu gewährleisten. Ist also immer ein Abwägen zwischen Wirkungsgrad bei tieferen Tönen und „Sauberkeit“.
Für ein einfaches Brett als Schallwand bietet sich z.B. ein Trapez an mit dem MT Richtung Spitze oder so eine Hinkelsteinform wie sie in Hobby Hifi 3/2009 zu sehen war.
OBs kann man mit mehr Aufwand auf „constant directivity“ auslegen (frequenzunabhängiges Abstrahlverhalten), welches IMHO schönes Potential für Lautsprecherentwicklung birgt. Wenn Du erlaubst, würde ich gerne noch ein paar weitere Punkte anhand Deines Aufbaus erwähnen, die für constant directivity wichtig wären. Verstehe das aber bitte nicht als Kritik an Deinem Projekt !
Also…da der 20er BB ja nicht ganz klein ist, wird er mit steigender Frequenz als Cardioid wirken, da die Abstrahlung nach vorne und hinten nicht mehr symmetrisch ist. Schließlich wird er durch die Bündelung nur noch nach vorne abstrahlen, da der rückwärtig abgestrahlte Schall durch Korb und Magnet früher die Biege macht. Der hintere Hochtöner füllt dann zwar wieder ein wenig auf aber auf der Rückseite wird ein großes Loch im F-Gang klaffen (ca. 1,5KHz bis 8,5 KHz). Somit ist der rückwärtige Schall spektral deutlich anders als der Direktschall, was es zu vermeiden gilt. Deshalb nimmt man für Vollbereichsdipole gerne Hochtöner oder kleine Breitbänder, die sich wesentlich tiefer ankoppeln lassen und dann eventuell auch noch Rücken an Rücken zu betreiben sind, ohne, daß der Klapperatismus zu ausladend wird.

"wenn ich im Hörraum messe, messe ich was der Dipol in meinem Raum anstellt"

Die Rauminteraktion ist bei einem solchen Sprecher schon beachtlich, da man fast das Doppelte an Reflektionen hat (und ohne Raum funktioniert er zum Hören nicht). Z.B. sieht man keine deutlichen Peaks und Nullen bei Deinem BB, obwohl ebenfalls welche da sein müssten (wenn auch nicht stark ausgeprägt). Vielleicht ist der Peak des BB zwischen 300 und 450 Hz. Eine Einzelmessung der Treiber insbesondere im RAR ohne Zwangsjacke oder draußen könnte das wirklich verdeutlichen.
Auf der anderen Seite muss ich allerdings sagen, daß das, was du mit Arta gemessen hast, besser aussieht als das, was mein verwendetes Programm bei Messungen im Raum ausspuckt. Das ist mir jetzt schon häufiger aufgefallen und ich glaube, daß Arta da irgendwie besser gemacht ist, als andere Produkte. Deshalb werde ich bei Gelegenheit mal „vergleichen“ (ich hoffe und denke, daß es nicht an mir liegt).
Ich hoffe, ich konnte helfen (vieles wusstest Du bestimmt schon) und habe nicht allzuviel Unfug geschrieben. Viel Spaß noch und bin gespannt auf weitere Berichte !

Oliver

P.S.

Tja,da war doch mal was....
Ich glaube der Abend hat bei uns Beiden Spuren hinterlassen.

Wen meinst Du damit ?

[Rudolf]

Bei Deinem Bild sehe ich den 1. Peak bei 150 Hz und die 1. Null bei 300 Hz. Sieht also recht schlüssig aus.

Hallo Oliver,

kann IMHO nicht sein. EDGE zeigt mir für eine 60 cm breite Schallwand den peak eher bei 500 Hz und die "Null" bei 1 kHz. Wie wäre es mit der Bodenreflektion? Käme geometrisch hin, wenn in dem Bereich schon der BB voll spielt.
Fand die Messung am Hörplatz mit einem oder mit beiden LS statt? Ist die 250 Hz Senke weg, wenn man statt einem zwei LS laufen lässt?

Man kann OBs mit Boxsim auch simulieren allerdings habe ich schon lange nicht mehr damit gearbeitet und weiß nicht mehr, wie man das mit der aktuellen Version macht (aber Rudolf).

Steht bei boxsim.de unter den FAQ
http://www.boxsim.de/FAQ/FAQ0011.html

Die Rauminteraktion ist bei einem solchen Sprecher schon beachtlich, da man fast das Doppelte an Reflektionen hat (und ohne Raum funktioniert er zum Hören nicht).

Und was ist mit den Auslöschungen zu den Seiten und nach oben? Bei Linkwitz ist doch klar dargestellt, wie das Verhältnis von Direktschall zu reflektiertem Schall bei Dipolen größer/günstiger ist als bei Monopolen. Und wieso funktioniert der Dipol nicht ohne Raum? Oder verstehe ich den Satz nur falsch?

Z.B. sieht man keine deutlichen Peaks und Nullen bei Deinem BB, obwohl ebenfalls welche da sein müssten (wenn auch nicht stark ausgeprägt).

Dieses bekannte Kammfilterbild täuscht (und erschreckt) immer ganz furchtbar, da es nur für zwei monopole Punktquellen (ohne Schallwand) gilt. Die EGDE Simus sind da gnädiger - und realistischer.

Vielleicht ist der Peak des BB zwischen 300 und 450 Hz.

Heiß!

Ich hoffe, ich konnte helfen ... und habe nicht allzuviel Unfug geschrieben.

Neee - das war schon ziemlich umfassend und gleichzeitig differenziert. Man könnte fast sagen - für den blutigen Anfänger abschreckend.

Gruß Rudolf

[holly65]

Guten Abend die Herren,

Oliver, herzlichen Dank dafür - da werde ich etwas brauchen um komplett durchzusteigen.

Rudolf, danke für deinen Hinweis auf Edge, habe das für TT und BB mal nachvollzogen:

Die Senke des BB bei etwas über 1Khz deckt sich gut mit meiner 2. Messung in Post 1, auch die Überhöhung um 500Hz passt, dort habe ich einen Sperrkreis eingesetzt.
Der Coral 30ger ist als Tieftöner eingesetzt und spielt bis ca. 400Hz, seine Überhöhung bei 300Hz habe ich mit der Tiefpaß-Spule gerade gezogen.
Der TT ist 42cm vom Boden entfernt.

Aktuell spielt auch nur eine Schallwand.
In der HT Beschaltung habe ich vorhin noch einen Saugkreis auf den 13Khz Peak gelegt
was auf den Klang einen sehr positiven Effekt hat - spielt jetzt sehr homogen.

Da ich schon recht müde bin höre ich hier auf - sonst schreibe ich noch Blödsinn.

Gute Nacht

Karsten

[2pi]

Hi Rudolf,

Man könnte fast sagen - für den blutigen Anfänger abschreckend.

Abschrecken möchte ich natürlich niemanden; im Gegenteil. Deshalb noch ein motivierendes Zitat von Linkwitz an alle:
Es ist schwieriger, einen OB Lautsprecher zu versauen als irgendeinen mit Gehäuse

Wie wäre es mit der Bodenreflektion? Käme geometrisch hin, wenn in dem Bereich schon der BB voll spielt.

Das wird es sein; habe ich übersehen (manchmal wird man betriebsblind und da helfen Simulationen natürlich).

Bei Linkwitz ist doch klar dargestellt, wie das Verhältnis von Direktschall zu reflektiertem Schall bei Dipolen größer/günstiger ist als bei Monopolen.

Das stimmt aber einen Monopol kann man auch im Nahfeld messen. Bei einem Dipol sieht man z.B. die 6dB cancellation nicht im Nahfeld. Also muss der Mikrophonabstand größer werden und wenn die Messzeit dann wieder zu lang wird, weiß man nicht mehr, was Sprecher und was Raum ist. Deshalb war meine Empfehlung, für die Entwicklung draußen oder im RAR zu messen, um zu sehen, was der Lautsprecher bzw. die Einzelchassis isoliert machen. Das hilft beim Auffinden kritischer Stellen. Anschließend kann man immer noch am Hörplatz messen. Obwohl dann auch noch sehr wohl überlegt sein soll, ob man mit der Equalizingkanone loszieht, um ein Phänomen, das evtl. nur an einem Punkt im Raum existiert, zu erschlagen, was häufig negative Auswirkung auf das Gesamtergebnis hat. Und ein Klangerlebnis kann ein einzelnes Mikrophon am Hörplatz im Gegensatz zu 2 Ohren und ein Gehirn eh nicht beschreiben.
(Das weißt Du alles also schreibe ich es für die Allgemeinheit).

Dieses bekannte Kammfilterbild täuscht (und erschreckt) immer ganz furchtbar, da es nur für zwei monopole Punktquellen (ohne Schallwand) gilt. Die EGDE Simus sind da gnädiger - und realistischer.

Das stimmt auch. Und man sieht es ja auch an Karstens Messungen, daß alles nicht so dramatisch ist wie in der Theorie. Aber es wurde halt auch nach der Theorie gefragt.

Weiterhin auf gutes Gelingen
Oliver

[holly65]

Hallo,

nach diversen Messungen und Hörtests habe sich noch einige Änderungen an der Weiche ergeben.

Der Tiefpass wurde auf 12dB geändert - der TT hat bei 6dB Trennung zu weit im Mittelton mit reingespielt.
Der HT hat einen SK bei 13Khz bekommen.
Den Gesamtfrequenzgang habe ich zum Superhochton hin (am Hörplatz) leicht fallend abgestimmt.

So entspricht das sehr meinen Vorlieben, ganz leicht warmer Grundton und etwas zurückhaltender Superhochton.

Ich habe zur besseren Übersichtlichkeit mit 1/6 geglättet, alle Messungen ungegatet am Hörplatz.

Breitbänder mit und ohne vorgesetztem HT, blau ist mit HT:

Imho hat der vorgesetzte HT sogar einen positiven Effekt.
Gesamt und Zweige:

Schallwand zum Hörplatz angewinkelt - 0,15 und 30 Grad:

Impedanz Gesamt:


Ich werde die Tage die zweite Wand bauen da mir das so schon mal sehr gefällt.

grüsse

Karsten

[holly65]

So Freunde,

die zweite Schallwand ist fertig.

Für einen "Koax - HT" habe ich auch schon die Befestigungsstange in schön fertig.

Hier eine kleine Bilderstory:







Die ersten Stereo Hörtests laufen, bisher bin ich schwer begeistert.
Räumlichkeit, Mittenortung und der Baß sind spitze.

grüsse

Karsten

[tifflor5]

Sieht richtig schick aus . Im Gegensatz zu den zuvor gezeigten Befestigungsvarianten.

Könnte was für Papas Sprößling sein, das Gesamtkonzept.

[LIFU]

Hoi Karsten


Wirklich sehr schick gelöst.



Gustav

[Franky]

Bin mal gespannt wie es weitergeht. Dem Charme und Klang einer Open Baffle sind schon viele erlegen.

Ich hatte und habe immer noch diese Schallwände aus einfachen Fichtenbrettern mit Scharnierbändern. Habe da verschiedene Einsätze für 8,10 und 12" Chassis und die packe ich immer gerne wieder aus wenn mir der Sinn danach steht. Man kann sie auch so schön zusammenklappen.

http://www.exdreamnet.de/forum/user/...Schallwand.jpg

[holly65]

Hi,

vielen Dank für das Lob.

Ja, wie geht es weiter ???
Gedanklich drängelt die nächste Box.........
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=1095
Langsam wird's auch wieder wärmer im Keller.

Klanglich gefällt mir die Schallwand so gut das ich mir eine Methode
überlege die Wand mit ihrem Fuß möglichst leicht zerlegbar umzubauen.
Da ich die Schallwände nicht dauerhaft mitten im WZ stehen lassen kann
werden die Wände dann "irgendwo" gelagert und bei Bedarf aufgestellt.
Mit einem rückseitigen HT kann ich erst nach der nächsten Pollin Bestellung experimentieren.

Noch ein wenig zum Klang:
Nils Lofgren - Acoustic Live macht Gänsehaut.
Prince - Diamonds & Pearls kommt Sau gut.
Damenstimmen kommen sehr klar und sauber, ganz selten mal etwas scharf.

grüsse

Karsten

[Karsten]

Soderle
Da ich beim ersten Mal schon dezent übergangen wurde jetzt erneut.
Andere lösen das elegant,ich halt penetrant
Es erinnert mich schon an diesen einen Abend (erinnert mich an den Film 7 Zwerge...Okay ein bißchen OT)
Spaß bei Seite.Ist ein schönes Projekt.Ich freue mich schon darauf den am 28. in gesellieger Runde zu hören.
Ich habe hier auch kurz mal ein Dipol gehört->hat was!

Halt mal stopp,Nils Lofgren?Die war teuer und ich habe Beweisfotos,das da keine Kratzer drauf waren :-)

[Jackman]

Hallo Karsten,

ich kann mich den Vorrednern nur anschschließen und Dich zu dem gelungenen Projekt beglückwünschen.

Nachdem ich ja schon den einzelnen Prototypen - noch ohne Bass - hören konnte, bin ich auch gespannt, wie das Ganze nun als komplettes Set klingt. (habe ja demnächst Urlaub...)

Wie Du ja weisst, habe ich selbst auch schon Erfahrung mit OB gemacht und kann deshalb auch etwas "mitreden"

Beste Grüße

Günther

[holly65]

Hi Namensvetter,

Es erinnert mich schon an diesen einen Abend.......

Ja,Ja,Ja,Ja,mich auch.

(erinnert mich an den Film 7 Zwerge...Okay ein bißchen OT)

Brettspiel ??? (passend zum Thema)

Ich freue mich schon darauf den am 28. in gesellieger Runde zu hören.
Ich habe hier auch kurz mal ein Dipol gehört->hat was!

Puhu, der Tag wird voll, aber ich freue mich schon.
Was hattest Du denn als Dipol laufen ?

Halt mal stopp,Nils Lofgren?Die war teuer und ich habe Beweisfotos,das da keine Kratzer drauf waren :-)

Deine CD hat meinen CDP nicht mal gesehen, die habisch selber.
Hatte der Kollege übrigens vergessen mitzubringen und mit der Post geschickt.

........bin ich auch gespannt, wie das Ganze nun als komplettes Set klingt. (habe ja demnächst Urlaub...)

Wie Du ja weisst, habe ich selbst auch schon Erfahrung mit OB gemacht und kann deshalb auch etwas "mitreden"

Günther, möchtest du nicht noch mal hier vorbeischauen?
Möglicherweise direkt nach Feierabend.........

grüsse

Karsten

[Jackman]

Moin Karsten,

nach Feierabend ist schon eine gute Idee. Kommt jetzt nur darauf an, welchen Feierabend Du meinst?
Heute habe ich, wenn alles so bleibt, schon gegen 12.30 Feierabend. Ansonsten nächste Woche so ab 16.00, wie gehabt .

Gruß

Günther