Inferenz 345 Digital Dipol Ripol

[The Alchemist]

Zum Thema Zielkurve gibt es einen Thread im HSB Forum.

Pico hat glaub ich sogar mal eine Frormel basierend auf RT60 Messung darin veröffentlicht.

Der Thread war damals im öffentlichen Teil des Forums.

Raumkurven sind aber auch geschmacksache.....

Meine Lieblingskurve hab ich mir bei TACT geklaut....

(Die kannn man übrigens in REW einlesen und dann per EQ-Funktion basierend auf der Messung angleichen lassen; automatisch oder manuell.

Das Textfile, das REW erstellt kann man dann in die Minidsp Software einlesen.

Für mich als Linuxer ist REW sowieso das einzig komfortable Messprogramm...)

Gruß

[kasbc]

Hallo Roland,

wie das mit der Raumkurve aus der T60-Messung geht, habe ich dir in deinem Parallel-Thread im HSB-Forum beschrieben.

Mit Einsatz von REW wird's dann ja ganz einfach. Grade im Zusammenspiel mit miniDSP.

Wenn uns Alc noch sagt, was TACT ist ... können wir ja auch klauen


Gruß, kasbc

[The Alchemist]

Schade, das Du im HSB Forum geantwortet hast, ich krieg das mit der Messung und der Kurve nämlich nicht mehr auf die Reihe...

Ich glaube TACT RCS ist jetzt von Lyngdorf übernommen worden....aber ich kann die Software nicht mehr finden.

Da gab es dann im DRC Wiki (welches auch seit Monaten nicht mehr existiert )
ein Script womit man die Kurven umwandeln musste.
Ich dursuch mal die Untiefen meiner Festplatte...

Gruß

Edit: Dann gab es ja noch diverse Kurven in DigitalROOMCORRECTION, dort unter Source/Target

[kasbc]

Hallo Alc,

ich stell mal kurz den Kontext her:
Roland hatte die Kurven gepostet und sprach gleichzeitig von weiteren Optimierungen. Ich hatte den Eindruck, dass sie für eine Hörplatzmessung etwas wenig Abfall in den Höhen hatte, aber wenn man den Raum und Geschmack nicht kennt, kann's ja trotzdem sein, dass es passt. Bei mir läuft sie auch relativ flach.

Hallo Roland,

die gemessene Kurve schaut ja erst mal super aus. Wenn "sie" auch so klingt: Noch besser. Gratulation. Da du aber selber sagst, da geht noch was, stellt sich die Frage: Was eigentlich? Wo setzt du an? Das würde mich sehr interessieren.

Ich für meinen Teil hätte jetzt das Bedürfnis a'la HSB diese ominöse "rote Kurve" zu bestimmen, die bei LS-Vergleichen oder Beurteilungen immer herangezogen wird und die Gegebenheiten des Raums zeigt. Sprich eine Zielkurve für deinen Raum. Das was du bisher hast, zeigt einen relativ geringen Abfall vom Bass zu den Höhen. Je nachdem wie dein Raum beschaffen ist, kann das in Ordnung sein oder noch etwas höhenbetont.

Von daher: Mach mal eine T60-Messung (Nachhall mit JustT60), speicher das Ergebnis in Excel. Dann berechnest du für jeden T60-Wert: 10*Log10(T60) und addierst jeweils eine Konstante, die du so wählst, dass die erzeugte Kurve möglichst nah an deiner Wedelmessung ist. Die Erste und die neue Spalte als Textdatei abspeichern, in .oct umbenennen und dann mit JustOct Wedeln und "Raumkurve" vergleichen. So kriegst du m.E. Anhaltspunkte, ob und was man oberhalb des Bassbereichs noch machen könnte. Das Ding könnte man auch mal Dirac vorgeben.

Die Kurve sollte auch mit Arta herstellbar sein. Was da mit REW geht weiss ich nicht. Ich benutze den nicht zum Messen.
Man kann diese Kurve sicherlich auch in den REW geben, wie du deine von TACT. Nur so zum probieren, ob es dann besser wird. Ich seh sie in erster Linie als Analyse-Werkzeug. Es hat sich halt bei HSB gezeigt, dass die Boxen die sehr nah an dieser Kurve waren, als "besser" empfunden wurden, als welche wo das nicht der Fall war.

Gruß

[Rudolf]

Hallo Roland,

nur kurz zur Verbesserung der räumlichen Abbildung und der ominösen "Hauskurve":
Wenn ich den Direktschall meiner Dipole auf "waagerechter Strich" begradige und dann zunehmend den Indirektschall in die Messung einfließen lasse, bekomme ich eine Kurve, die den von HSB geposteten Kurven weitgehend ähnlich sieht. Das liegt auch daran, dass mein directivity index über einen sehr weiten Bereich sehr konstant ist. Letzteres weiß ich aus den Winkelmessungen (sic).
Vielleicht versuchst Du gar nicht, auf eine reichlich konstruierte Kurve einzustellen, sondern dein System in der kleinsten sinnvollen Messentfernung (deine 70 cm halte ich für sinnvoll) möglichst linear einzustellen. Die nächste Messung am Hörplatz beschert Dir dann automatisch diese abfallende "Hauskurve".

Ich habe Deine entzerrten Nahfeld-Kurven von links und rechts übereinandergelegt:

Es stellt sich heraus, dass Du dich auf einen überschaubaren Bereich konzentrieren kannst. Ab 1,2 kHz laufen beide Kanäle ausreichend gleich. Die Unterschiede über 7 kHz sind bedeutungslos. Sie tragen null zur Ortung bei und für die Lautstärkeunterschiede ist unser Ohr dort oben ziemlich unempfindlich.
Zentral für die Stabilität, Schärfe und Luftigkeit der Abbildung ist der Bereich von 0,3-3 kHz. Da muss im rot markierten Bereich noch was getan werden.
Unter 300 Hz wird die Gleichheit der Kanäle wieder unwichtiger und sie ist auch schwerer herzustellen. Ich würde nur die rote Spitze bei 100 Hz auf das Niveau der schwarzen Spitze zurücknehmen - nicht mehr.
Im Endeffekt heißt das, dass Du fast nur die Mittelton-Lautsprecher korrigierst. Für die Qualität der Ortung ist es zweitrangig, ob der Frequenzverlauf eben ist. Völlig im Vordergrund steht die Symmetrie zwischen links und rechts im Direktschall. Wenn dann die Links/Rechts-Kurven am Hörplatz völlig verschieden werden, helfen NUR Korrekturen an der Raumsymmetrie. Weiteres Basteln am Frequenzgang ist dann sinnlos.
Ein unsymmetrisches Verhalten des Raumes lässt sich erheblich ausblenden, wenn man näher an die Lautsprecher herangeht. Schieb sie zum Test nach der Direktschall-Korrektur des Mitteltons vielleicht an jeder Seite einen halben Meter weiter zur Raummitte und setz dich im Stereo-Dreieck davor. Lautsprecher entsprechend heftig einwinkeln. Dann muss die Bühnenabbildung rasant besser sein.

Rudolf

[Rudolf]

Hallo Rudolf, ...
Verstehe was Du über Phasen schreibst, dazu fällt mir aber gleich eine Frage ein: Ich habe ja nun, so wie Du, den HT invertiert und hier gelingt ja so auch der Übergang zum MT ganz gut. Aber, ich habe ja beim Ripol und HT eine LR 24dB Weiche, aber beim MT einen Bandpass mit oben und unten BW 18dB. Wäre es besser hier auch LR 24dB einzusetzen, so dass man ein komplettes LR-Weichensetup erhält?

Du hast für den Mittelton ein Bandpassfilter mit gleicher Steilheit am unteren und am oberern Ende? Das kann theoretisch nicht funktionieren - in der praktischen Anwendung vielleicht aber doch.
Der Versuch einer Erklärung:
Beim Dipol wird im Idealfall eine konstant mit 6 dB/okt anstiegende Frequenzgangkurve linearisiert. Ein elektrisches 18dB/oct Hochpass-Filter führt deshalb am unteren Ende akustisch zu 18+6 = 24 dB Filtersteilheit. Das symmetrische elektrische Tiefpass-Filter führt aber am oberen Ende zu akustischen 18-6 = 12 dB Filtersteilheit. Passen kann das nur, wenn das Chassis am oberen Bereichsende gleichzeitig seinen Einsatzbereich mit 12 dB/oct verlässt. Dann wäre man auch hier bei 12+12 =24 dB. Dein Ripol wird jetzt z.B. auf diese Art am oberen Bereichsende getrennt.

Hier siehst Du, dass alle Filterflanken (halbwegs) gleiche akustische Flankensteilheit (hier ca. 24 dB/oct) haben. So etwas sollte man anstreben:

[Roscrat]

Hallo Alchemist und Kasbc,

danke für Eure Posts. Die Hauskurve ist auf dem Programm, muss aber, um mich nicht zu verzetteln, erstmal hinten an gestellt werden. Der nächste Schritt ist für mich Arta zu installieren und zu studieren. Mit JustOct stosse ich doch so langsam an Grenzen, zum Beispiel wären jetzt gefensterte Messungen sehr hilfreich.

Zusätzlich steht der Bau der CD-Regale auf meiner ToDoListe, damit links und rechts an der Seitenwand dieselbe Situation hergestellt ist, bevor ich mich an die Paargleichheit mache.

Hallo Rudolf,

was ich Dir schon länger sagen wollte, aber immer wieder vergessen habe, schönes Update Deiner Page, gratuliere!

Paargleichheit und Hauskurve soweit alles kapiert, mal sehen ob ich das mit den Filtern richtig verstanden habe. Tiefpass Ripol 24dB, Hochpass AMT 24dB. Wenn ich nun, wie ich es vorhabe, beim MT einen Tiefpass von beispielhaft 6dB bei 250Hz installiere um den Dipolabfall zu kompensieren und dann mit 24dB HPF nach unten herausgehe, habe ich hier am Ende also einen 18dB Filter, auf 24dB könnte ich so nicht kommen. Am oberen Ende habe ich schon einen 6dB, gehe ich hier mit einem 18dB raus wäre ich hier bei einem 24dB Filter. Das ist es wohl was Du damit meinst, dass bei einem Bandpass für Dipole unterer und oberer Filter zumeist unterschiedlich sind.

Mein Plan wäre nun, wie oben schon angesprochen: Arta an den Start bringen und CD-Regale installieren. Dann ein Versuch mit neuem Bandpass für die 10", Paargleichheit, usw. Reichlich zu tun, aber wenn es für einen guten Zweck ist.

[Rudolf]

... schönes Update Deiner Page, gratuliere!

Danke, www.dipolplus.de kommt Stück für Stück auf einen aktuelleren Stand. Als nächstes werden wohl die Links und Beispiele "modernisiert".

... mal sehen ob ich das mit den Filtern richtig verstanden habe.

Sorry, meine Erklärung war wohl noch nicht ausreichend. Ich hätte hinzufügen müssen, dass sich Tiefpassfilter nur auf alles auswirken, was sich oberhalb ihrer Einsatzfrequenz abspielt. Entsprechend wirken Hochpassfilter nur auf Frequenzen unterhalb ihrer Einsatzfrequenz.
Der 6 dB-Tiefpass, den Du bei 250 Hz installierst, senkt nur höhere Frequenzen ab. Auf den Hochpass, mit dem Du den Mittelton ab 250 Hz nach unten begrenzt, hat er praktisch keinen Einfluss. Du musst ihn aber zu dem zweiten Tiefpass addieren, mit dem Du den Mittelton (ab 1,5 kHz?) nach oben begrenzt. Dort stimmt dann dein "Am oberen Ende habe ich schon einen 6dB, gehe ich hier mit einem 18dB raus wäre ich hier bei einem 24dB Filter".

Aus Interesse habe ich auch Deine nichtentzerrten Nahfeld-Messungen links und rechts zusammengestellt:

Da passt es ab 300 Hz schon sehr gut zusammen. Ich sehe nur Kleinigkeiten zum korrigieren. Bin gespannt, ob sich mit dem zweiten CD-Regal dann auch im Fernfeld Gleichklang einstellt.

[Roscrat]

Es hat sich nun gezeigt, dass mein Plan dem MT eine Dipolkempensierung zu verpassen nicht aufging. Selbst bei 6dB kippt die Kurve zu sehr ab und es fehlt mir dann Pegel am oberen Ende. Also wieder ohne Kompensierung, könnte aber in Zukunft auch mal mit einer Linkwitz Transformation experimentiert werden. Auch wenn das komisch erscheint habe ich nun bei meinem Dipol-Dreiweger bei keinem Chassis eine Kompensierung. Geändert habe ich aber die Filtercharakteristik, bisher hatte ich:

TT 24dB LR | MT 18dB BW HPF + 18dB BW LPF | HT 24dB LR

Die neue Konfiguration:

TT 300Hz 24dB LR | MT 130Hz 24dB LR HPF + 1500Hz 24dB LR LPF | HT 1200Hz 24dB LR

Obwohl bei den neuen Trennfrequenzen vielleicht noch nicht alles stimmt habe ich mal Experimente mit der Paargleichheit gemacht und weitere Messkurven erstellt.

Paargleichheit LS komplett

Paargleichheit vor Korrektur:



Paargleichheit nach Korrektur:



Paargleichheit in der Hörzone:



Die Ripole habe ich so gelassen, wie ich sie in der Hörzone entzerrt habe, ebenso die Entzerrung der Resonanzen. Bei beiden HT habe ich nur den Frequenzgang zwischen 4 und 11kHz an das Gesamtlevel der HT abgepasst und etwas abgesenkt. Beim MT habe ich nur den kleinen Unterschied bei 480Hz angepasst und am linken LS den Pegel hier etwas abgesenkt. Noch nicht genug, wie man sieht. Dann habe ich noch den Peak links bei 156Hz mehr an das Level des linken LS angepasst. Schliesslich sind noch die Level zwischen links und rechts besser angepasst.

In der zweiten Kurve mit kurzem Messabstand sieht man, das die Paargleichheit ab 230Hz schon ganz ordentlich aussieht. An der Messung in der Hörzone sieht man das die Ripole, die ja auch dort abgestimmt wurden, hier wieder etwa gleich laufen, auch der HT-Bereich sieht nicht schlecht aus. Wohlgemerkt MT und HT nur im Nahfeld auf Gleichheit entzerrt. Die Problemzone befindet sich zwischen 150Hz und 800Hz und betrifft im Grunde nur die MT. Das sieht man auch an den folgenden Kurven der MT. Übrigends sieht man das sich die Raumkurve, wie von Rudolf vorhergesagt, ab 800Hz schon verbessert hat.

Paargleichheit der MT Chassis

Alle vier Chassis mit Messabstand 0cm:



Jeweils beide Chassis links und rechts, Messabstand 70cm:



Jeweils beide Chassis links und rechts, Messabstand 100cm:



Ich denke, der Unterschied liegt tatsächlich an den fehlenden CD Regalen links. Man sieht schon bei 70cm die Anzeichen für die beiden Aufschwinger, die in der Kurve des Vergleiches beider LS in der Hörzone deutlich zu sehen sind, bei 100cm noch deutlicher. Insofern hat es keinen Sinn ohne sie hier weiterzumachen. Für meinen Lernprozess war dieser Versuch aber ohne Zweifel gut.

Inzwischen habe ich Arta installiert und mich ein wenig mit ihm vertraut gemacht. Meine Soundkarte konnte ich schon mal messen, weiter bin ich aber noch nicht gekommen.

Das meine Vorgehensweise hier aber nicht falsch verstanden wird: ich lehne keine Raumkurven nach beispielweise REW ab, sondern versuche mit dieser klassischen Art und Weise auch meine LS, die Lautsprechertechnik und die Akustik besser zu verstehen. Das eine schliesst für mich das andere nicht aus. Mir gefällt es und ich halte es für sinnvoll, im besonderen auch was meine Ansprüche an mich selbst anbetriff, LS so zu entwickeln, dann kann man immer noch ein DRC verwenden, ganz im Sinne von HSB.

[The Alchemist]

Hallo Roland,

deine Vorgehensweise ist vollkommen ok, die Benutzung von Arta ermöglicht eine gewisse Vergleichbarkeit der Messung, weil eben die meisten hier mit Arta arbeiten. An deiner Stelle würd ich da mal weitermachen.

Ich nutze Linux als BS und das einzig komfortable Messsystem ist da nu mal der REW.

Das bequeme beim REW in Verbindung mit Minidsp Produkten ist, dass man eine Messung machen kann, diese im EQ Bereich von REW aufruft (bzw. sie ist dort nach dem Laden aufgerufen), und den Effekt der EQ Einstellungen gleich als "erwartete Ergebniskurve" angezeigt bekommt.

Die EQ Einstellungen exportiert man in eine Textdatei und kann sie im Minidsp einlesen.

Das find ich ziemlich komfortabel. Die Sache mit der Zielkurve ist eigentlich nur ein Nebeneffekt.

Gruß


Wenn bei Quint-Audio und BPA die Minidsp Produkte verfügbar sind, gibt es bestimmt auch mehr Themen zum REW.

[Roscrat]

Hi Alchemist,

danke für die Info, dass ist ja schon sehr interessant. Diese Vorgehensweise mit REW werde ich auf jeden Fall auch versuchen. Der Kostenfaktor spielt für mich zur Zeit auch eine Rolle, denn mit meinem Projekt habe ich mich schon ziemlich verausgabt. Das einzige Problem sind meine mangelhaften Englischkenntnisse. Gibt es zu REW auch Anleitungen auf deutsch?

Anschliessend hätte ich hier noch eine Kurve. Ich konnte es nicht lassen und habe mit dem Setup der Paargleichheit bei 70cm eine weitere Entzerrung beider LS in der Hörzone vorgenommen, obwohl sich das ja in Zukunft nochmal ändern wird.



Beachtenswert war, das ich dafür nun vergleichsweise weniger EQ-Einstellungen brauchte als in der Vergangenheit. Zudem passen die beiden LS messtechnisch besser zusammen als jemals zuvor, die sorgfälltige Vorgehensweise hat sich gelohnt.

Die blaue Linie zeigt einen Abfall von etwa 4dB. Sie zeigt auch das ich die HT in 70cm ab 5kHz etwas zu sehr zurückgenommen habe, das lässt sich aber leicht korrigieren. Ansonsten hat sich jetzt eine Haus- oder Raumkurve ergeben, die von einigen zu recht angemahnt wurde. Das ist die Gefahr bei AMT´s, ich hatte das schonmal, man neigt dazu sie zu laut zu machen, da sie trotzdem nicht zu scharf werden, erst bei ganz hohen Pegeln merkt man das.

Nun also mit fiebrigen Händen eine CD aufgelegt, diesmal zuerst "Body and Soul" von Joe Jackson. Was soll ich sagen, es ging die Sonne auf, oder wie Klaus Lage einmal meinte: "es hat Zoom gemacht", jedenfalls ein großer Schritt nach vorne. Ich weiss, ich weiss, ich sage bei jedem neuen Setup, aber es ist einfach auch so. Dieses neue Setup, mit kompletten 24dB LR Filtern und akkriebischem Einmessen der LS, Paargleichheit in 70cm Abstand, die richtige Phasen und Abgleich in der Hörzone, das hat sich gelohnt.

Versuche mal zu erklären was hörmässig besser geworden ist, ohne den allzu blumigen Wortschatz von HiFi-Redakteuren zu verwenden:

Die Chassis sind klanglich näher zusammengerückt, nicht nur zwischen links und rechts (im positiven Sinne), sondern gerade auch am einzelnen LS selbst. TT, MT und HT vertragen sich besser miteinander und liefern ein kompaktes Signal ab (weiss nicht, ob das auch an den konsequenten Filtern liegt), keinerlei Übergänge mehr, alles sehr harmonisch. Zuvor waren immer mal der TT oder der HT zu dick aufgetragen, dann wieder der MT zu präsent. Der Grundtonbereich ist nicht mehr so steril wie meist zuvor, aber ohne das sich die Transparenz trotz weniger HT und wärmeren Grundton verschlechtert hat. Also die Tonalität ist inzwischen sehr zufriedenstellend.

Die räumlich Abbildung hat sich verbessert, Instrumente bleiben an ihrem Platz. Ist noch nicht ganz ideal, aber besser als vorher. Seht gut hört man den Klang der ehemaligen Maurerloge in der die CD aufgenommen wurde. Auch die Staffelung nach hinten ist gut, am besten zu erkennen an dem Unterschied der Stimme von Joe, im Vergleich zu den Bläsern. Keinerlei Verzerrungen mehr im HT, was sicher an der besseren Raumkurve liegt, der HT-Bereich ist um einige dB leiser als vorher und das ist gut so.

Die Dynamik gehört weiterhin zum beeindruckensten was das System abliefert. Das Ansprechverhalten scheint gut zu sein, was sich besonders bei Schlagzeugen bemerkbar macht. Der Kickbass ist super, Rimshots kommen extrem knackig. Man hört beispielsweise bei den Snaredrums, wenn der Drummer mal genau die Mitte und dann wieder weiter aussen spielt. HighHats und Becken, alles klingt sehr natürlich.

Nachdem ich zuvor einmal geäussert habe ich wäre bei 90%, sind es inzwischen 95%. Die Arbeit der letzten Wochen hat sich also deutlich gelohnt. Ich freue mich und danke Euch.

Weiter demnächst in diesem Theater.

[Rudolf]

Auch wenn das komisch erscheint habe ich nun bei meinem Dipol-Dreiweger bei keinem Chassis eine Kompensierung.

Eine interessante Feststellung, die aber zumindest für den Hochtöner praktisch allgemeingültig ist. De facto werden Hochtöner in 3Weg-Dipolen kaum entlang des Dipolanstiegs betrieben - es wird vor allem die Dipolspitze ausgeglichen:

Die obere Abbildung stellt das ideale Verhalten einer kreisförmigen Membran mit dem Radius a in einer kreisförmigen Schallwand mit dem Radius b=2a dar. Dieses Verhältnis von Membranbreite zu Schallwandbreite kann man ganz grob für den Hochton-AMT der Inferenz annehmen. Real ist es natürlich eher b=3a.

Die grüne Linie bezeichnet das Verhalten des idealen Chassis bei 0° in unendlicher Schallwand. Blau ist je eine Oktave unter- und oberhalb von ka=1. Die rote Linie zeigt ungefähr den Bereich, den man linearisieren möchte. Er umfasst praktisch komplett die Dipolspitze. Wahrscheinnlich könnte man dieses Chassis auch gefahrlos bis 1 kHz betreiben.
Das untere Diagramm zeigt die Messung des Gesamt-Dipols in gleicher Skalierung der Frequenz. Im Kreis jeweils die Dipolsenke des Hochton-Chassis mit anschließendem Bündelungsbereich.

[Roscrat]

Hallo Rudolf,

interessante Geschichte, aber mit den Ausführungen von Linkwitz komme ich noch nicht zurecht, zumal meine Englischkenntnisse sehr zu wünschen lassen.

Nun bin ich mit dem AMT mal runter auf 1100Hz, mit dem MT auf 1400Hz, da kann ich wahrscheinlich eh noch weiter runter. Dürfte für das Abstrahlverhalten besser sein, da die beiden MT doch relativ weit auseinander liegen. Herr Lohmann teilte mir übrigens mit, dass der AMT seine besten Bereiche oberhalb und unterhalb der Mitte hat. Seine untere Resonanz liegt bei 700Hz, die ja per EQ von mir unterdrückt wird, also dürften eigentlich 1000Hz drin sein.

[Rudolf]

Nun bin ich mit dem AMT mal runter auf 1100Hz, mit dem MT auf 1400Hz, da kann ich wahrscheinlich eh noch weiter runter. Dürfte für das Abstrahlverhalten besser sein, da die beiden MT doch relativ weit auseinander liegen. Herr Lohmann teilte mir übrigens mit, dass der AMT seine besten Bereiche oberhalb und unterhalb der Mitte hat. Seine untere Resonanz liegt bei 700Hz, die ja per EQ von mir unterdrückt wird, also dürften eigentlich 1000Hz drin sein.

Deine Winkelmessungen lassen nur erahnen, dass die Mitteltöner in Richtung 1 kHz etwas bündeln. Scheint nichts zu sein, worauf man besonders achten müsste. Von daher gehen auch 1,1 kHz in Ordnung. Aber Du denkst eher an das vertikale Verhalten ...

Bei Waveguides führt die Bündelung bekanntlich zu einem Anstieg des Schalldrucks zu tieferen Frequenzen - weshalb man ungestraft tiefer trennen darf als mit der Kalotte auf blanker Schallwand. Wie oben zu sehen, beschert einem der Dipol mit seiner Dipolspitze einen ähnlichen Zugewinn, den man ebenfalls zur tieferen Trennung nutzen kann.

... aber mit den Ausführungen von Linkwitz komme ich noch nicht zurecht, ...

Ich verlinke nicht zu Linkwitz, damit jeder da weiterlesen muss. Ich nenne nur die Quelle, aus der ich das Diagramm habe. Sonst meint noch jemand, etwas so schlaues käme von mir selbst.

[Roscrat]

Hallo Zusammen,

nun ist er völlig übergeschnappt, vom Wahnsinn umjubelt, Euer Roland. Nach einem glorreicheichen Einfall hat er doch gestern aus seinem HiFi-Fundus seinen alten Downfire-Sub ausgegraben. Es ist ein Selbstbau 12" Langhuber mit tiefer BR Abstimmung und Aktivmodul, eigentlich als TV-Sub gedacht. Hier ist der Grubenarbeiter zu sehen:




Also ab dafür und einfach mal angeschlossen, ist ja völlig krank, unterhalb der Ripole noch einen BR-Sub einzusetzen, aber ich habe in meinem Leben schon verrückteres getan. Erstmal kurz reingehört ob das überhaupt passt, ging schon, letzten Endes ist es mir auch schnuppe woher die 10m (34Hz) langen Welllen herkommen.

Hier die Kurven der linken und rechten LS mit dem Sub:




Tiefpass 24dB LR bei 40Hz, Subfilter bei 22Hz und zusätzlich alles über 40Hz mit PEQ unterdrückt, so dass der Sub sich auf keinen Fall in den Ripolbereich einmischt. So klappts dann auch ganz gut. Nebenbei noch den HT Bereich ab 5kHz auf Linie gebracht.

Ha, ha, der Wahnsinn hat Methode. Da habe ich doch plötzlich bei meiner geliebten Black-Music richtig Druck untenherum, dass habe ich dann doch ein wenig vermisst, Daft Punk zum Beispiel ist da jetzt schon eine ganz andere Nummer. Ansonsten tritt er bei Popalben nur ganz dezent in Erscheinung, was ich bisher gehört habe funktioniert ganz gut. Der Prüfstein wird dann Klassik sein. Übrigens wieder einmal, die Mitten haben nochmals gewonnen. Ist natürlich ein Provisorium, ein Versuch, aber einer der Spass macht und letztlich ist er ja auch schnell wieder abgeklemmt, sollte sich das nicht bewähren.

[Franky]

Hi,

kann ich alles nachvollziehen. Manchmal macht da ein Bass gerde das was der andere nicht macht.

Mein Doppel-15er Pa BR-Hybrid Sub geht übrigens in Serie und der hat in finaler Version mit 2 x Celestion FTR15-4080FD einen -6dB Punkt bei 33 Hz. Das Ding würde ich mir in die Bude stellen so geil klingt der. Rein BR klingt dagegen mulmig.

Ich führe den übrigens gerne mit den Tripleplay vor um zu zeigen was die können.

[Roscrat]

Hi Franky,

ist das quasi ein doppelter Propasub? Auf alle Fälle wünsche ich viel Erfolg, vielleicht wirds ja ein Verkaufsschlager. Ich finde auch, warum nicht Grenzen überschreiten, Hauptsache es macht Spass.

[Rudolf]

... ist ja völlig krank, unterhalb der Ripole noch einen BR-Sub einzusetzen, aber ich habe in meinem Leben schon verrückteres getan. ...
... Ha, ha, der Wahnsinn hat Methode. Da habe ich doch plötzlich bei meiner geliebten Black-Music richtig Druck untenherum, dass habe ich dann doch ein wenig vermisst, Daft Punk zum Beispiel ist da jetzt schon eine ganz andere Nummer.

Ich find das überhaupt nicht krank - im Gegenteil. Das ist jedenfalls viel besser als mit riesigen Dipolhüben um ein paar mehr Hz nach unten zu kämpfen.

"Krank" ist eher der Versuch, dieser blöden blauen Geraden folgen zu wollen. Dieser Strich hat für sich selbst NULL Bedeutung. Er ist nur ein sekundäres Indiz dafür, dass der Direktschall halbwegs in Ordnung ist. Da Du den Direktschall aber auch direkt messen kannst, solltest Du dich - meiner Meinung nach - auch vorwiegend nach ihm richten.
Wenn ich mir Deine Winkelmessungen in Erinnerung rufe, hast Du nämlich jetzt um 5 kHz bereits zu viel Energie im Raum.

Zudem befinden wir uns jetzt auch in einem Bereich/Zustand, wo das Gehörte entscheidender wird als das letzte dB Linearität in einem Messschrieb.

[Roscrat]

Ja, ich muss Dir recht geben Rudolf, gehörmässig musste ich den Bereich ab 5kHz gestern wieder zurücknehmen, auch wenn es den Zielkurvenfans nicht so recht schmecken mag. Violinen klangen zu scharf, ebenso wie die Flöten bei den Brandenburgischen Konzerten. Die Aufnahme die ich davon besitze ist ein harter Prüfstein. Wenn da im HT Bereich etwas nicht stimmt, nervt es sofort.

Neben Arta habe ich mir auch REW installiert, es ist also nur eine Frage der Zeit, bis ich einmal dazu komme das vergleichen zu können, mein auf klassische Weise erstelltes Setup, mit einem von REW erstellten. Das wird vielleicht auch den einen oder anderen interessieren.

"Zudem befinden wir uns jetzt auch in einem Bereich/Zustand, wo das Gehörte entscheidender wird als das letzte dB Linearität in einem Messschrieb." Auch hier muss ich wieder dem "alten" Hasen recht geben. Gestern hatte ich eine lange Sitzung, die zuerst einmal sehr zufriedenstellend ausgefallen ist. Aber es gibt noch ein paar Kleinigkeiten die mir aufgefallen sind, aber davon später mehr.

Eines noch, das Smetana Quarttet auf einer Japanpressung sass wie angenagelt auf den Stühlen. Die Räumlichkeit stimmte perfekt, die Musiker saßen vor einem, in Breite und Tiefe war deutlich der Sitzplatz der einzelnen Musiker zu erkennnen.

[Roscrat]

Der aktuelle Stand der Dinge

Es hat sich nun, nachdem der Frequenzgang sich nach der letzten Kurve messtechnisch kaum mehr verbessern lies, hörmässig folgendes ergeben, was den HT anbetrifft. Die blaue Zielkurve hat sich als nicht richtig erwiesen, sie muss noch weiter abfallen. Ob das an meinem Raum oder an der bipolaren Abstrahlung der AMT liegt, oder an beiden, kann ich im Moment noch nicht sagen. Auf jeden Fall hat sich die Einstellung, die sich aus Direktschall und Reflexionsmessungen ergabt als richtiger erwiesen, der HT Bereich zwischen 4 und 10kHz musste wieder weiter abgesenkt werden. Hier die Kurven dazu:




In dem Bereich von 4kHz-10kHz liegt ja an dessen unteren Ende der Präsenzbereich, der so von 3kHz bis 6kHz geht. Auf eine leichte Überhöhung in diesem reagiert unser Ohr empfindlich. Noch empfindlicher reagiert aber unser Ohr auf den Bereich von 7kHz bis 10kHz, hier befinden sich die Zischsilben. Eine Überhöhung in diesem Bereich stört sofort, auch bei leisen Pegeln. Und das war bei mir so, dass konnte ich schnell hören. Wie man auf der Kurve oben sieht ist dadurch auch die Linearität zu höheren Frequenzen besser geworden und verfolgt man die Kurve liegt hier dann wieder der -3-4dB Punkt bei 18kHz, ganz so wie bei den Nahfeldmessungen. Diesen Ausreisser bei 14kHz habe ich auch schon bei anderen AMT´s dieser Bauart gesehen, weiss aber nicht genau woher er kommt.

Aber selbst nach der Korrektur war der gesamte HT-Bereich bei hohen Pegel immer noch zu laut und ich habe den Pegel des AMT noch minimal abgesenkt. Also ich sag mal so, mir fehlt nichts an den Höhen. Das ist aber auch, ihr wisst das ja, schwer zu beurteilen bei fehlenden Frequenzen.

Den Subbass habe ich hörmässig auch im Pegel etwas reduziert, sieht jetzt wahrscheinlich im gesamten eher so aus, wie in der roten Kurve, habs noch nicht gemessen. Wenn ich jetzt Zeit finde, dann höre ich lieber Musik.

Aber messtechnisch sieht der neuste Stand so aus: ARTA und REW sind installiert. Multimeter und Schalldruckmessgerät sind angekommen, also alles bereit für Kalibrierungen, nun muss es bloss noch jemand machen, aber die Musik ist eben so schön gerade.

Nachtrag: Bei lautem Pegel wird der HT Bereich immer noch zu laut, zu scharf. So etwa ab 80dB wird es ein wenig unangenehm. Ob das mit erhöhtem Klirr zu tun hat, oder an einer dipolproblematik im HT Bereich kann ich nicht sagen, es wird Zeit für Messungen dieser Art. Aus dem Bauch heraus gesagt, es kommt mir so vor, wie wenn durch meinen wenig gedämmten Raum speziell die hohen Töne bei hohem Pegel zu stark reflektiert werden, das könnte auch der Fall sein, man wird sehen.

Also ich sag mal so, die Wiedergabe bis 80dB prima und ziemlich fehlerfrei, ein echter Genuss. Jetzt kommen eben mehr die Klirrfaktoren ins Spiel, denn ich willl das der Sound auch laut richtig gut ist. Und jetzt kommen noch mal die Schallwände ins Spiel, die ganze LS Konstruktion, Impedanzmessungen wo sich vielleicht etwas aufschwingt, usw.