Pointsource

[wgh52]

Hallo Breitbandfreunde,

angeregt durch Diskussion in einem Parallelforum kam ich auf eine Website, wo eine Manufaktur sozusagen den Nachfolger des Pfleid FRS 20 anbietet, mit dem vor Jahrzehnten (wirtschaftlich relatiiv erfolglos) die angenäherte Punktschallquelle inkl. optimal pasenlinearisierter LS Wiedergabe realisiert wurde.

Heute bieten Materialien und DSP ja weit flexiblere und weitergehende Möglichkeiten und so bietet "onewayspeaker" eine aktive, DSP gesteuerte 8 Liter Fertig-Aktivbox mit Passivmembran als Weichenlose Punktschallquelle an. Man kann aber auch die Treiber allein bekommen.

Es scheint also einen 20 cm Treiber zu geben, der sich für echte Breitbandwiedergabe eignet und zumindest einige Nachteile anderer Breitbander vermeidet. Das suggerieren zumindest die Daten:

Ihnen die Thiele-Small Parameter die für die Berechnung eines Gehäuses notwendig sind:

onewayspeaker-Treiber:
Fs 50 Hertz
Qms 11,5
Qts 0,63
Qes 0,67
Vas 29 Liter
Schwingspulenimpedanz ca. 0,2 mH
Schwingspulenwiderstand 6 Ohm

Im fertigen onewayspeaker (8 Liter Gehäusevolumen) sind die onewayspeaker-Treiber mit einem QTC von ca. 1,35 verbaut. Allerdings gibt es da auf der Gehäuserückseite eine Passivmembran.

Die Messkurven finde ich verführerisch (fühle mich aber letztlich nicht kompetent), verlinke hier mal das Übersichtsbild auf der www.onewayspeaker.com website:







Leider geht das Zerfallsspektrum nur bis - 25 dB, aber irgendwie sieht mir das erstmal ganz gut aus.


Jetzt möchte ich natürlich gerne wissen ob sich ein DIY Projekt mit diesem Teil lohnen könnte. Investition 400 € je Stück.


Nachdem ich eventuell 4 20 cm B&M-Sensor-Tieftöner bekommen könnte, die nötige Regel-/Endstufenelektronik da habe, eine DEQX FIR/IIR DSP Weiche vorhanden ist und auch SP-996 Endstufen, geht mir dazu eine erste Idee durch den Kopf:


Man nehme
einen 20 cm onewayspeaker TMHT im geschlossenen Gehäuse
zwei geregelte 20 cm B&M TT
eine phasenlineare Übergangsfrequenz bei ca. 150 Hz
ordne die TT je über und unter dem TMHT an


Das ergibt
ein (bei 150 Hz Trennfrequenz echtes) d'Appolito System
durch DEQX verbesserte Frequenz-/Phasenlinearität
durch DEQX-PEQs anpassbare Tonalität ("persönliche Geschmackskurve") und Hörplatzanpassung
durch Sensorregelung linearisierten Bassbereich

Gezeichnet stelle ich mir das so vor:




Links sieht man auch wie ich das TMHT Gehäuse machen könnte, rechts einen seitlichen Schnitt. Im unteren Volumen wären die Netzteile, Endstufen und Regelelektronik untergebracht, die Weiche bliebe extern.

27-28 cm Frontbreite, 36-38 cm Tiefe, ca. 120 cm Höhe, akustischer Mittelpunkt auf 85 cm Höhe, über 40 Liter netto gemeinsam für die geregelten TT, Wandstärken um 30 mm.

Falls jemand etwas zu dem "onewayspeaker" Chassis aus eigener Erfahrung sagen kann wäre ich dankbar.

Ich bin mit Breitbandanwendung völlig unerfahren, aber irgendwie reizt mich diese Sache, weil der Treiber einen guten Eindruck machst.

Wie verrückt ist diese Idee?

Auf konstruktive, fundierte Diskussion freue ich mich!

[2pi]

Hi Winfried,

mal ganz ehrlich ?

Jemandem 800€ zu geben, der den Winkel-F-Gang eines 8er in 15cm Abstand misst...

Wenn man den Messungen trauen könnte, wäre das Bündelungsverhalten in kritischen Bereichen einfach schlecht:
Bis 2KHz benimmt der Treiber sich wie ein stinknormaler 8er: bei 2KHz unter 60° 10 dB down. Dann kommt eine Aufweitung zwischen 3 und 5KHz, die in den Ohren wehtun wird.

Das ganze klingt also wie ein 8er mit 1er Kalotte bei 3KHz getrennt. Nur ohne vertikales lobing durch den Treiberversatz dafür aber mit einem schlechteren Verhalten oberhalb 3KHz.

Da wüsste ich was besseres für 800€.

Man sieht also mal wieder schön, wie weit es mit der abgegriffenen Bezeichnung der Punktschallquelle her ist und deshalb mag ich ihn so gar nicht

Also für 400€ würde ich noch einen draufsetzen und sowas hier nehmen:

http://oaudio.de/Lautsprecher-Chassi...-2-4::312.html

Dann damit bauen, was akustisch funktioniert:
http://www.kef.com/html/de/showroom/...lade/overview/

Hier hat jemand mal ein "Kollege" von diyA was mit dem Uni-Q Treiber gebaut. Allerdings habe ich keine Ahnung, wie er daran gekommen ist, der Glückliche.

[wgh52]

Hallo Oliver,

Danke für Deinen Beitrag!

...mal ganz ehrlich ?

Genau das wollte ich!

...Man sieht also mal wieder schön, wie weit es mit der abgegriffenen Bezeichnung der Punktschallquelle her ist...

Konzept und Bezeichnung ist ja erstmal OK, aber die Implementierung ist (schon "immer") das Problem. Nun ist das ja mein erstes Mal, dass ich einen Breitbander in Erwägung ziehe, da sind Deine Kommentare sehr wertvoll. Leider kann ich mir den LS ja nicht anhören, 400 km zum Hersteller sind mir zu viel...

...Thiel-Audio-CS-2-4...

Wenn ich mir auf de o-Audio Website die erste Messung ansehe...




und die Messung im Stereophile Test der CS2.4



...bekomme ich 'ne ziemliche Gänsehaut und verstehe nicht wie Thiel CS-2.4 Boxen so gut klingen können wie man immer hört. Da wird eine Menge Weichenaufwand getrieben, aber auch das bleibt ein Kompromiss. Wie auch immer, auch bei 200 Hz Trennung ginge d'Appolito noch, die Regelung der TT wäre halt zuende (wg. Integrator), aber die starke Unruhe oberhalb 1,5 kHz gibt mir halt richtig zu Denken...

Es wäre schön auch Meinungen von Breitbander-FANS zu bekommen. Vielleicht kennt ja jemand die onewayspeaker Lautsprecher und da relativiert sich der erste Eindruck etwas! Ich bin da offen! ... finde halt die Idee der einen, durchgehenden Schallquelle bestechend.

[2pi]

Wenn ich mir auf de o-Audio Website die erste Messung ansehe...

Hmmm, die Messung aus HH habe ich tatsächlich besser in Erinnerung !

Letztlich war es auch ein Bsp. eines Treibers, der so teuer ist, daß ihn die wenigsten einsetzen würden. Und da kommen 400€ für eine fragwürdige Pappe mit fragwürdigen Messungen gefühlt recht nahe.

[wgh52]

Soweit klar Oliver,

ich bin übrigens in direktem Kontakt mit dem sehr netten und aufgeschlossenen Erbauer der onewayspeaker und schaue mal ob/wie/wo ich die Dinger in Natura selbst hören und messen kann, dann sehe ich weiter.

Weitere Kommentare und Diskussionen wären willkommen, auch per PN, falls sich jemand nicht forumsöffentlich "outen" möchte ...

[Diskus_GL]

Hallo,

Punktschallquelle ist das eine, eine Signaltreue Wiedergabe eine Andere. Ohne Punktschllquelle (zumindest im Berech von 500Hz bis ca. 7kHz) gibts auch keine Signaltreue - Umgekehrt geht das schon... wie viele Koax oder Fast Systeme mit dynamischen Wandlern belegen.
Signaltreue ist da schon schwieriger.

Pfleids Ansatz mit Komplementärfilter ein Dynamisches Chassis zu signaltreue zu bewegen funktioniert prinzipiell, behält aber eben die Eigenheiten des Chassis (Abstrahlung unter Winkeln etc).

Meine Empfehlung für signaltreue Wiedergabe: Aktiv entzerrter Manger Schallwandler ( FAST mit 18db/Okt Trennung bei ca 400Hz)
Biegewellenwandler sind vom Funktionsprinzip bereits Signaltreu (Punktschallquelle eben auch) und der Manger Schallwandler ist z.Z. sicher die technisch perfekteste Umsetzung eines Biegewellenwandlers. Eigenheiten (tonal) können recht einfach per DSP entzerrt werden - die Signaltreue bleibt!

Grüsse Joachim

PS Bin im Moment in Urlaub und kann nur eingeschränkt antworten...

[Chlang]

Hallo Winfried,

Wenn ich mir auf de o-Audio Website die erste Messung ansehe...
...bekomme ich 'ne ziemliche Gänsehaut und verstehe nicht wie Thiel CS-2.4 Boxen so gut klingen können wie man immer hört.

so schlecht hat sich der Thiel gar nicht gemessen und mit einem DSP ließ sich der auch prima (auch unter Winkel) hintrimmen. Und geklungen hat's für ein Fast schon recht anspruchsvoll. Sieh mal hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-404.html

Grüße
Chlang

[fosti]

.. und der Manger Schallwandler ist z.Z. sicher die technisch perfekteste Umsetzung eines Biegewellenwandlers. ...

....glaubt Joachim

[BLUE PLANET ACOUSTIC]

Hi...
Koaxiale Schallwandler messen sich immer schlechter als das Pendant mit Kalotte/ 17er oder 13er getrennt aufgebaut.
Das liegt in der Natur der Sache...
Klingen tun die dann alle besser, zumindest was Räumlichkeit angeht.
Das gleiche Phänomen bei Flachmembran...
(Ich könnte auch Breitbänder nennen, z.B. BB 3.01 ab 400 Hz kann sich mit sehr guten Kalotten messen...)

Und sowieso: durch Festlegung einer Norm (hier: Lautsprecher Messtechnik) lege ich automatisch auch den "besten" Lautsprecher fest.
Unter Winkel (3 Grad reichen meist) und mit mehr Abstand sieht die Welt ganz anders aus...
Ich kenne einen Hersteller von Koaxial Systemen, der besteht darauf, dass für seine Konstruktionen keine 0 Grad Messung veröffentlicht wird.

Cheers,
Nick

[Diskus_GL]

Hallo WGH52,

leider gibt es ja noch keine Messwerte, nach denen sich der Klang einer Box zuverlässig beurteilen lässt. Nur bei den "groben" Fehlern gibts grobe Zusammenhänge. Die "Eigenschaften" von guten Point-Source und signaltreuen Systemen werden mit herkömmlichen Messungen nicht erfasst... insofern sollten Messwerte nicht von einem Höreidruck abhalten... meist kriegt man Gänsehaut (im Positiven Sinne) wenn man gute Signaltreue Pint Source Systeme mal hört...

Grüsse Joachim

@Fosti: Welcher Biegewellenwandler ist denn technisch besser realisiert?

[wgh52]

So! Ich habe alle Zweifel über Bord geworfen und zwei Fertiglautsprecher (optische B-Ware ) aus der Herbstaktion bestellt um erstmal einen Testaufbau zu machen.

Phase 1: Wenn sie hier sind messe und höre ich sie an, die Messergebnisse und meine Holzohreindrücke können wir hier diskutieren, auch die Entzerrung mit meinem DEQX.

Phase 2: Die BM-6en (momentan ausser Betrieb) werden als Subwoofer ohne F-Weiche umgebaut und dann per DEQX als aktiver 2-Weger mit dem onewayspeaker "vermählt". Auch dies können würde ich gerne hier diskutieren und optimieren.

Das Endergebnis des Testaufbaus und die Verfügbarkeit von geregelten 200 mm Basschassis entscheidet dann über den Bau einer dedizierten Box.

[wgh52]

Hallo Breitbanderfans,

ich habe die Teile erhalten. Über die Verpackung kann man geteilter Meinung sein, ich fand sie "na ja...".

Ausgepackt stand dann die Box vor mir:



Auch jetzt gab's Überraschungen: Die Hauptchassis Abdeckung aus Metalllochgitter hält magnetisch, lässt sich aber horizontal und vertikal noch verschieben und wenn ich mit dem Finger dranklopfe: kommt durchaus deutlich wahrnehmbar: "bimmmmm"...



Ich denke diese "Glocke" sollte man vorsichtshalber lieber weglassen; allerdings kommt dann das nächste "optische" Problem zutage: Die Membranoberfläche ist irgendwie faserig (mag OK sein), ist mit irgendwas bestrichen, aber leider so ungleichmäßig, dass man sozusagen "Wolken" sieht. Die Staubschutzkalotte ist keine Kalotte sondern sieht fast aus, als wäre sie aus Küchenalufolie per Hand "möglichst gut halbkugelförmig geformt". Das ist wirklich einfach so unansehnlich, wie ich's noch nie sah!





Die Chassibefestigungsschrauben sitzen schief.



Schaut man auf die Unterseite der Box sieht man ein ganz normales Plastik-Lautsprecheranschlußfeld mit Schraubklemmen, die eigentlich auch Bananas aufnehmen würden. Leider passen aber keine, weil die Bodenfreiheit zu gering ist! Man kann also lediglich lose Kabelenden festschrauben, was ich dann auch tat.



Der Vollständigkeit halber noch die Passivmembranseite, die gefällt mir :



So, nun stand ich also da, mit diesen Wunderteilen und mein Bauch sagt: "Schick' die Dinger einfach zurück!" Aber wie fast immer machte ich das nicht (obwohl mein Bauch schon oft Recht behalten hat...) und ging, zugegeben etwas voreingenommen, daran die Boxen in Betrieb zu nehmen...

... und stellte die Boxen an die Stelle wo normal meine Hauptlautsprecher erklingen, und zwar in Ermangelung von Ständern (hab ja sonst nur Stand-LS ) auf zwei leicht schräg aufgestellte LS. So waren die akustischen Zentren zwar etwas unterhalb meiner normalen Ohrhöhe, aber die Hörachse auf meine Ohrhöhe ausgerichtet, inklusive Einwinkelung.

Also Klanglich sind die onewayspeaker (unkorrigiert!) "mehr als gewöhnungsbedürftig" für mich. Sie bilden zwar die Mitte scharf ab, das ist erstmal positiv, aber ohne Equalizing-Filter scheinen mir Stimmen leicht topfig, die Höhen (zu) zurückhaltend, der Sweetspot ist größer als gedacht. Mir fehlt (das war aber vorher klar) Bass, ich brauch da also Unterstützung.

So, das war jetzt mit Fernsehton (über guten DA Wandler), also hab ich mal paar "richtige" Musikstücke gehört, die ich oft und gerne höre: Es fiel mir wieder auf, dass Stimmen sehr präsent sind, bis hin zum nervigen, auch irgendwie nicht sauber, als sei da Klirr drin; und die Höhen, obwohl eigentlich zurückhaltend, irgendwie zur Schärfe neigend, zischelnd, trotzdem Gitarrengriffe irgendwie leicht stumpf. Dann Whitney H. ... mit ihrer klaren, kräftigen Stimme eine meiner Lieblingsstimmen, war's dann einfach überhaupt nicht mehr auszuhalten! Also ich empfand das alles, vorsichtig gesagt, als zwiespältig und überhaupt nicht als Breitbanderoffenbarung - nein, das gefiel mir gar nicht!

Nun gut, ich packte trotzdem nicht ein und gab noch nicht auf, vielleicht wird ja so ein Teil wirklich erst mit EQs was, so wie in den Foren weithin nachlesbar...

Aber ich sag' Euch, wenn die sich nach dem Einmessen immernoch "klirrig" oder "zischelnd" anhören, was ich durchaus befürchte, geht's mit denen nicht weiter und ich probiere die Bassunterstützung gar nicht erst aus...

Also - dann werfe ich mal den DEQX PDC an, baue das Mic. auf und sehe was das zeigt und an Entzerrung macht. :zwink:

gleich geht's weiter...

[wgh52]

Wie bereits gesagt: Ohne (recht substanzielles!) Equalizing geht mit dem onewayspeaker wohl gar nichts (was man ernsthaft HiFi nennen könnte).

Also hier ist zunächst mal, was mein DEQX PDC-2.6p mit Frequenz/Phasenkalibriertem Mic. so herausgefunden hat. Die Box stand 1 m hoch in der Raummitte, Messabstand 1m. Messung gemittelt aus 36 sweep, AD Wandlung mit 24 Bit/96 kHz.
F-Gang und Sprungantwort beider Boxen:





Die ungefensterte Impulsantwort, in der man den zur Glättung heranzuziehenden zeitlichen Wertebereich auswählt, ich wählte bis zur ersten sichtbaren Reflektion ca. 3,7 ms:



Resultierender, gefensterter, ungeglätteter Frequenzgang:



Mit Glättung 70 und 100:





Ich entschied für den ersten Entzerrungsversuch eine Glättung von 70 herzunehmen und die Pegelausgleichsgrenzen entsprechend einzustellen, letztere sind ungewöhnlich groß, aber das Risiko wollte ich mal eingehen:



Also wurde auf obigem basierend die FIR Entzerrung ausgerechnet, was folgende Filter ergab:



Gefolgt von gefensterten Verifikationsmessungen (wegen Fensterung ab 200 Hz):

Box 1:





Box 2:





Wohl weil ich die Boxen zwischen erster Messung und Filterverifikation bewegen/austauschen musste und weil der Glättungsfaktor nicht 100 war, kommen einige Unregelmäßigkeiten herein, bzw. bleiben sie drin (aber der Raum ist "rausgefenstert"). Das sieht (aus Erfahrung) schon ganz gut aus, dürfte aber in den Höhen noch zu laut sein. Mit folgendem, zusätzlichen, aus IIR parametrischen Equalizern bestehenden Filterverlauf wurde der Lautsprecher jetzt gut anhörbar, von hieraus kann ich jetzt "tunen" wie's mir gefällt und zwar während Musik läuft.



Weil damit sprechende Stimmen noch etwas zischelten, wurden die PEQs subtil geändert:



Jetzt hört sich die Sache schon viel angenehmer und natürlicher an, ich höre morgen dann Musik und werde in den kommenden Tagen wohl weitere Kalibrierungen mit geringerer Glättung, so zwischen 50 bis 70, auch mit längerem Datenfenster machen und diese dann jeweils anhören.

Nun ja, so ganz weis ich zwar noch nicht, aber es sieht schon besser aus. Wenn ich den DEQX nicht hätte wär's aus gewesen!

Damit Schluss für heute!

[Lenni]

Hi WGH,

also nach den Bildern musste ich gerade herzhaft lachen, das sieht ja geradezu UNGLAUBLICH diletantisch aus, das man sich überhaupt traut, sowas zu verkaufen... aber gut, wenn jetzt die Messungen grandios gewesen wären, hätte ich gesagt: Hut ab, es muss ja nicht alles glänzen um Gold zu sein. Dem ist ja aber mitnichten so: das scheint ja nicht mal ein Breitbänder zu sein sondern einfach irgend ein oller TMT.

Bin gespannt, was du nach deiner Hörsession berichten wirst.

Grüße,
Lenni

[hoschibill]

Hi WGH
Falls Dich meine Meinung interessiert: Schick' den Kram bloss zurück, hol' Dir Deine 1000€ wieder. Für das Geld gibt's richtig amtliche Breitis, wie z.B. den Tangband W8-1772 (Paar 600€). Den Steckst Du in ca. 55 Liter Hornreflex. Das Geld, was dann übrig ist, kannst Du in eine bomben Lackierung investieren und dabei kommt dann ein Lautsprecher mit einem richtig leckeren Finish heraus, mit dem man ernsthaft Musik hören kann und dem ein "One Way Speaker" nicht mal ansatzweise das Wasser reichen kann.

LG
Olli

[wgh52]

Freunde,

macht Euch keine Sorgen, alles unter Kontrolle , ich schliesse meine Experimente dieses Wochenende ab, hoffe noch probeweise eine Bassbox (BM-6) anzuschließen.

Wäre der onewayspeaker schon ohne Entzerrung ein einigermaßen gutes Chassis, hätte ich schwach werden können, aber er braucht halt extrem viel Entzerrung um sich wirklich gut anzuhören. Aber das war nicht das Ziel. Und die optische Anmutung ist auch nicht mit WAF und Wohnzimmer kompatibel.

Ich hab' einiges gelernt, weis aber noch nicht ob ich kurzfristig was mit BB machen werde. Ich will ja ersgtmal das andere Extrem fertigstellen: die geregelte 4-Weg-Aktivbox BM-11.

Gruß,
Winfried

[SonicSL]

Solange etwas WIRKLICH funktioniert, bin ich ja durchaus tolerant, aber mal im Ernst...

Dieses Ding ist nichtmal jämmerlich zusammen geklempnert!
Sowas würde meine Tochter mit verbundenen Augen besser hinbekommen.
Dagegen ist ja das BOSE® Zeugs absolut hochwertig verarbeitet.

Ein x-beliebiges Chassis mit Plaka-Farbe (miserabel) angemalert, die Dustcap rausgefriemelt, und stattdessen die Alufolie von der letzten Chinamann-Lieferung reingestopft...

Sorry, aber da kann ich nichtmal mehr mit dem Kopf schütteln...schon gar nicht ob des horrenden Preises für diesen Kernschrott.

[hoschibill]

Volle Zustimmung!!! Es gibt in Berlin eine Schmiede namens Pointos, die verwendet die günstigen Sica Breitbänder in TML Gehäusen. Da finde ich den Preis in Relation zum gebotenen Lautsprecher korrekt. Bei diesem Konstrukt sehe ich das gar nicht.

LG
Olli

[wgh52]

So Leute,

heute habe ich die Boxen zurückgeschickt. Wie lang und breit beschrieben, sind sie mit (mir zu) viel DSP zwar hinzukriegen, aber die LS sind halt nicht das, was ich erwartet hatte. Die Bassunterstützung hab ich gestern dann doch nicht mehr ausprobiert, sondern lieber meinen neuen (gebrauchten) Lehmann Black Cube SE II in Betrieb genommen und Platten gehört (ja, über die onewayspeaker )
Danke für Euer Interesse und Eure Ratschläge!

[Ausgeschiedener Benutzer]

Hi Winfried,

eine gut funktionierende Punktschallquelle ist die Linkwitz Pluto. Guckst Du http://www.linkwitzlab.com/Pluto/Pluto-2.1.htm



Die Optik muß man halt mögen.

Ich trage mich seit einiger Zeit mit dem Gedanken, diese bzw. eine "Abart" davon mal zu bauen. Die Hochtöner habe ich schon auf Lager ...