Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Phasengang - Wie erfolgt die korrekte Ermittlung...
Hallo Moritz,
Hallo Chaomaniac,
Zitat Moritz:
…Nahfeldmessung so lange verschieben, bis die Phase mit der Phase im Fernfeld übereinstimmt und dann verkleben?
Zitat Chaomaniac:
Jep, genau. Was anderes ist mir dazu auch noch nicht eingefallen. In der Frequenzgangansicht halt die Phasenansicht auswählen, da sind dann auch Overlays für die Phase möglich.Ergänzend hier ein Screenshot, der die Sache ein wenig verdeutlicht.
In Blau ist die Phase der Fernfeldmessung dargestellt.
Grün und Rot sind die Phasen ein und derselben Nahfeldmessung.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=8809
Bei Grün war der gelbe Marker relativ nah am Maximum der Impulsantwort.
Bei Rot habe ich den gelben Marker solange nach links verschoben (>>künstliches<< Hinzufügen von Laufzeit für die Nahfeldmessung),
bis die Phasen (Nahfeld und Fernfeld) im Bereich 150 Hz bis 600 Hz deckungsgleich waren.
In diesem Bereich sollte man dann die Nahtstelle zwischen Fern- und Nahmessung wählen.
Chaomaniac
27.06.2012, 12:08
Jep, nur dass dann die Bafflestepkorrektur auch nochmal leicht an der Phase dreht. Muss man probieren.
Hallo,
auch hier eine Ergänzung mit Screenshots.
Hier der Amplituden-und der Phasenfrequenzgang der bereits zusammengefügten Nah- und
Fernfeldmessungen.
Man Sieht sehr deutlich den Phasensprung bei der Nahtstelle.
Die Fernfeldmessung wurde als >>Overlay<< in ARTA als erste Messung geladen.
Die Nahfeldmessung muss bezüglich Pegel (Scale level) und Baffle Step (LF box diffraction)
angepasst werden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=8816
Wechselt man in die reine Phasendarstellung (Ph) und verschiebt mit der ARTA-Funktion:
>>Edit -> Delay for phase estimation<< den Phasenfrequenzgang der Nahfeldmessung,
dann gibt es eine Überlappung zwischen 150 Hz und 600 Hz bei einer Zeitverschiebung von -0.7 ms.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=8817
Wechselt man wieder in die M+P Darstellung und führt die Verknüpfung zwischen der Nah- und Fernfeldmessung durch, dann erhält man folgendes:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=8818
Sieht schon viel besser aus.
Es gibt aber einen leichten Sprung, der auf die Anwendung der Baffle Step Korrektur zurückzuführen ist.
Wechselt man wieder in die Phasendarstellung und verschiebt mit der ARTA-Funktion:
>>Edit -> Delay for phase estimation<< den Phasenfrequenzgang der Nahfeldmessung,
um weitere 0,07 ms (Gesamtzeitverschiebung 0,77 ms), dann sieht die Sache perfekt aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=8819
Moinsen,
Wechselt man wieder in die Phasendarstellung und verschiebt mit der ARTA-Funktion:
>>Edit -> Delay for phase estimation<< den Phasenfrequenzgang der Nahfeldmessung,
um weitere 0,07 ms (Gesamtzeitverschiebung 0,77 ms), dann sieht die Sache perfekt aus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=8819
Fällt euch hier wirklich nichts auf?
Wenn der HT (?) wirklich die 1,5kHz mit 360Grad Versatz zu 500Hz abstrahlen würde währe das Teil sehr wahrscheinlich physikalisch defekt und nicht zur Schallerzeugung geeignet...
Gruß,
Chaomaniac
27.06.2012, 21:53
…
Wenn der HT (?) wirklich die 1,5kHz mit 360Grad Versatz zu 500Hz abstrahlen würde währe das Teil sehr wahrscheinlich physikalisch defekt und nicht zur Schallerzeugung geeignet...
Gruß,
Wieso?
Das kommt ganz darauf an, zu welchem Entfernungspunkt die Phase in Relation gesetzt wird. Da kann auch mal eine Phasendrehung von 3600° oder noch vielviel mehr durchaus korrekt sein.
Diese beiden Phasengänge gehören zu ein und derselben Messung, zum selben Frequenzgang, sind nur zu einem anderen Entfernungspunkt in Relation gesetzt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=36&pictureid=8825
Genauso ist es.
Siehe übrigens auch Post 9.
Hier ist es aber nicht so deutlich zu erkennen wie in dem Screenshot aus Post 13.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=297&pictureid=8809
Zitat:
Grün und Rot sind die Phasen ein und derselben Nahfeldmessung.
Bei Grün war der gelbe Marker relativ nah am Maximum der Impulsantwort.
Bei Rot habe ich den gelben Marker solange nach links verschoben (>>künstliches<< Hinzufügen von Laufzeit für die Nahfeldmessung), ...
Moinsen,
Genauso ist es.
So langsam glaube ich wirklich das ich unfähig bin mich richtig auszudrücken, schließlich geht jede Diskusion zu diesem Thema in die gleiche Richtung...
:confused:
Also noch einmal gaaanz langsam:
Wenn bei Messungen/Berechnung von Schalldruck und der dazugehörigen Phase irgendein Zeitversatz eigerechnet wird der NICHT von dem System/Lautsprecher selbst verursacht wurde, sonder durch Laufzeit von Schallquelle zum Schallaufzeichnung/Mikro dann ist das Ergebniss (die Phasenlage) verfälscht! Sie entspricht dann nicht dem System/Lautsprecher und kann auch nicht z.B. für Simulationen hernangezogen werden, da Sie im Grunde genommen ein "Zufallsprodukt" ist.
Gruß,
Chaomaniac
28.06.2012, 10:10
…
Wenn bei Messungen/Berechnung von Schalldruck und der dazugehörigen Phase irgendein Zeitversatz eigerechnet wird der NICHT von dem System/Lautsprecher selbst verursacht wurde, sonder durch Laufzeit von Schallquelle zum Schallaufzeichnung/Mikro dann ist das Ergebniss (die Phasenlage) verfälscht! Sie entspricht dann nicht dem System/Lautsprecher und kann auch nicht z.B. für Simulationen hernangezogen werden, da Sie im Grunde genommen ein "Zufallsprodukt" ist.
Gruß,
Da widerspreche ich mal ganz wehement.
Wenn alle beteiligten messtechnisch auf die gleiche Art behandelt werden, spielt das überhaupt keine Rolle.
Du arbeitest doch mit ATB, oder?
Wie gewinnt dieses System die Phase? War da nicht was mit automatischer Messentfernungsbestimmung zwischen Mikro und SEO?
Ich habe da so den Eindruck, dass dieses Messystem da grundlegend anders mit der Phase umgeht, denn solche Diskussionen kommen eigentlich so gut wie immer zwischen ATB-Benutzern und „dem Rest der Welt” auf.
Kann also ganz gut sein, dass beide Parteien recht haben, für ihr selbst verwendetes Tool.
Bei meinem Tool (wie oben ersichtlich, nutze ich Arta), geh ich von einem selbst definierten Bezugspunkt aus, in den allermeisten Fällen ist es die Schallwandebene. Der Versatz zwischen Schallwand und SEO interessiert mich dann nicht mehr, denn er ist ja im Phasengang enthalten. Bei der Simulation in Boxsim gebe ich also folgerichtig für den SEO immer den Wert 0 ein.
Wenn das System den Abstand selbst bestimmt, muss ich von dem gewonnenen Wert den Abstand zwischen Mikro und Schallwandebene abziehen und den verbleibenden Wert als SEO eingeben.
Das erzeugt eine schön abgewickelte graphische Darstellung der Phase, kommt aber im Endeffekt auf genau das selbe raus.
Moinsen,
Wie gewinnt dieses System die Phase? War da nicht was mit automatischer Messentfernungsbestimmung zwischen Mikro und SEO?
Korrekt, und damit sind alle Phasenmessungen vom Benutzer und den Messbedingungen unabhängig miteinader vergleichbar.
Bei meinem Tool (wie oben ersichtlich, nutze ich Arta), geh ich von einem selbst definierten Bezugspunkt aus, in den allermeisten Fällen ist es die Schallwandebene.
Tja, und damit sind diese Messungen (in den allermeisten Fällen) auch nur für dich vergleichbar.
Der Versatz zwischen Schallwand und SEO (...) ist ja im Phasengang enthalten.
Und da gehört kein Versatzt oder ein weiteres Delay hin, warum gehst du nicht gleich vom Schallentstehungsort aus?
Ich reite ja nicht grundlos auf deisem Thema rum. Im diversen Internetforen kusieren hunderte von Phasenmessungen mit mehreren 1000 Grad Drehung und kein Mensch kann damit was anfangen oder versteht wie die zustande gekommen sind.
Einfaches Beispiel:
In seinem Übertragungsbereich dreht KEIN einzelnes unbeschaltetes Chassis die Phase um mehrere hundert Grad. z.B. ein Breitbänder, oder ein HT ab einigen kHz...
Bei einem kompletten Mehrwegelautsprecher sieht das im normalfall anders aus, da können mehrere Hundert Grad Phasendrehung zustande kommen, daraus kann man dann weitere Rückschlüsse ziehen...
Diese beobachtung kann aber niemand machen wenn es Messungen gibt bei dem ein Einzelnes Chassis mehr Phasendrehung verursacht als ein Mehrwege LS...
Währe es nicht toll wenn es einfach vergleichbare Ergebnisse hätte? Also wenn man ATB Messungen mit ARTA Messungen oder ARTA Messungen von Person X mit ARTA Messungen von Person Y vergleichen könnte?
Gruß,
Chaomaniac
28.06.2012, 12:02
…
Und da gehört kein Versatzt oder ein weiteres Delay hin, warum gehst du nicht gleich vom Schallentstehungsort aus?
…
Warum soll ich vom SEO ausgehen?
Der liegt bei jedem Chassis anders und ist noch dazu frequenzabhängig.
Wenn man immer vom SEO ausgeht, verkompliziert man die Sache m.M.n. doch nur unnötig. Siehe dazu auch die zahlreichen SEO-Diskussionen zum Simulationsprogramm Boxsim.
Ich finde es weitaus sinnvoller, von einem gemeinsamen Bezugspunkt auszugehen. Dann sieht man wenigstens gleich wie die einzelnen Chassis zueinander stehen. Das ist technisch weitaus sinnvoller. Der nackte Phasengang, sei er auch völlig ohne Delay, ist ziemlich uninteressant. Was erhofft man sich denn dabei rauszulesen?
Aussagekräftiger ist da die GLZ.
P.S.
Es gibt auch Simulationsprogramme, in denen ein Versatz via SEO-Eingabe nicht möglich ist. Da muss der Phasengang auf eine gemeinsame Ebene bezogen importiert werden!
Warum soll ich vom SEO ausgehen?
Der liegt bei jedem Chassis anders und ist noch dazu frequenzabhängig.
Jain, er liegt natürlich bei jedem Chassis "woanders" und natürlich ist er Frequenzabhäng wie ALLES an einem Schallwandler.
Wenn man immer vom SEO ausgeht, verkompliziert man die Sache m.M.n. doch nur unnötig. Siehe dazu auch die zahlreichen SEO-Diskussionen zum Simulationsprogramm Boxsim.
In diesem SEO-Diskusionen werden immer Messungen von Person-X mit Messungen von Person-Y verglichen und wie ich schon sagte geht das nicht weil jeder Nutzer sich seinen Bezugspunkt selbst wählt (wenn er kann) und somit die Randbedingungen nicht vergleichbar sind. Anstelle der Schallwand kannst du auch die Haustür vom Nachbarn nehmen kommt aufs gleiche raus...
Ich finde es weitaus sinnvoller, von einem gemeinsamen Bezugspunkt auszugehen. Dann sieht man wenigstens gleich wie die einzelnen Chassis zueinander stehen. Das ist technisch weitaus sinnvoller. .
Ja aber in diesem Fall ist dein "gemeinsamer" Bezugspunk bei dem Einen eine 19mm Frontplatte beim Anderen eine 25mm Frontplatte mit Versenkten Chassis, merkste wat?
Deswegen sollte man einen Bezugspunkt nehmen der UNABHÄNGIG von den/der Messbedingungen/Konstruktion ist, z.B. den Ort der nur von der Schallquelle/Chassis selbst bestimmt wird, dem SEO.
Der nackte Phasengang, sei er auch völlig ohne Delay, ist ziemlich uninteressant. Was erhofft man sich denn dabei rauszulesen?
Aussagekräftiger ist da die GLZ.
Die Gruppenlaufzeit ist nur eine Ableitung der Phase und genauso aussagekräftig/interresant wie z.B. die Minimalphase...
Gruß,
Chaomaniac
28.06.2012, 12:41
…
Anstelle der Schallwand kannst du auch die Haustür vom Nachbarn nehmen kommt aufs gleiche raus...
Wenn für ein Simulationsprojekt der bezugspunkt für alle Chassis der gleiche ist und entsprechend berücksichtigt wird, ist das ja nicht zu beanstanden.
Ja aber in diesem Fall ist dein "gemeinsamer" Bezugspunk bei dem Einen eine 19mm Frontplatte beim Anderen eine 25mm Frontplatte mit Versenkten Chassis, merkste wat?
Ja und?
Es geht ja immer nur um das individuelle Projekt, oder verstehe ich da jetzt was falsch?
Zur direkten Vergleichbarkeit von Messungen unterschiedlicher Verfasser benötigt man ja sowieso immer die Angaben über Abstand Schallwand-Mikro. Wenn man vom SEO ausgeht, muss dieses Delay noch zusätzlich mit angegeben werden.
Deswegen sollte man einen Bezugspunkt nehmen der UNABHÄNGIG von den/der Messbedingungen/Konstruktion ist,
…
Da der SEO bei jedem Chassis anders liegt ist ein gemeinsamer Bezugspunkt doch nur von Vorteil. Sonst muss man die Versätze nachträglich wieder rausrechnen. M.M.n. überflüssiger Mehraufwand. Es kommt ja sowieso bei beiden Methoden das gleiche raus.
Für den unabhängigsten Bezugspunkt halte ich die Schallwand, denn die ist für alle beteiligten gleich, unabhängig vom Messabstand und vom SEO .
Die Gruppenlaufzeit ist nur eine Ableitung der Phase und genauso aussagekräftig/interresant wie z.B. die Minimalphase...
Gruß,
Aber besser lesbar, Delays sind einfacher rauszulesen und gut vom lautsprechereigenen Verhalten zu unterscheiden.
Was mich bei der ATB-Methode stört, ist, dass der Phasengang als absolut angesehen wird. Wenn die Abstandsmessautomatik aber ungenau oder wegen Veränderung der Messituation (z.B. Winkelmessungen) arbeitet, weil sie bei unterschiedlichen Messungen am gleichen Objekt den Messpunkt leicht versetzt erkennt, holt man sich einen Fehler (bzw. der gemessene SEO-Wert wandert), der mit der Schallwandmethode nicht auftritt. Für Simulationen problematisch, zur direkten Vergleichbarkeit von Messungen kann man ja immer noch nach der GLZ fragen.
Ich bin jetzt mal weg nach Roitzschjora. Meld mich am Dienstag wieder.
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