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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 12" - 1" PA-Kombi für Home-Hifi?



klei
16.11.2010, 12:59
Servus zusammen,

erst neu hier und schon erste Fragen :)
Bislang habe ich meist völlig unspektakuläre HiFi-Dreiwegeriche (8"- 5" - 0,75") gebaut und war eigentlich recht zufrieden. Nur wenn es dynamischer zugehen soll, klingt vieles wie mit Handbremse losgefahren (Klangbeschreibungen sind nicht so meins).

Jetzt wird sich zudem meine Wohnsituation verändern. Der neue Hörraum ist ca. 30m² groß (6,10m* 4,90m), hat Steinfußboden und wird sehr spärlich möbliert. Also alles andere als ideal.

Als akustische "Maßnahmen" um wenigstens ein paar Flatterechos zu mildern kommen neben ein paar größeren Pflanzen a) ein hochfloriger Teppich, b) schwere, bodenlange Vorhänge vor den 3 Fenstern und c) ein offenes Bücherregal auf der den LS gegenüberliegenden Seite hin. Für größere Absorber ist zwar Platz vorhanden, aber keine Zustimmung seitens meiner Frau zu bekommen.



Meine Überlegung ist bisher folgende (Pflichtenheft umfasst):

1.) Stand-LS mit höchstens 100l brutto,
2.) Max.-SPL 120 dB ab 150Hz
3.) F(u) -3dB ≤60Hz (also Fullrange-Betrieb, nur bei HK ergänzt durch 2-4 Subs)
4.) Relativ konstant hohes Bündelungsverhalten
5.) HiFi-tauglich (ein paar Einschränkungen gehe ich gerne ein, wenn der Spass-Faktor stimmt)
6.) Ausschließlich Indoor-Beschallung und meist nur für mich allein

Meine Fragen an die Experten unter Euch sind daher:

1. Taugt eine Kombination als 12“-Midbass und 1“-CD-Horn für eine typische Home-HiFi-Abhörsituation mit etwa 3,80m Hörabstand?
2. Falls „ja“, was haltet ihr von einer Kombi aus 18s 12NMB420 und Celestion CDX-1430 an 18s XT1086, f(x) bei ca. 2k0 ?

Vielleicht hat ja jemand ein sehr ähnliches Setup und ich habs nur nicht gefunden…

Ich freue mich auf Eure Ratschläge!

VG,

Alex

holly65
16.11.2010, 13:25
Hallo Alex,

vor kurzem habe ich ein ähnliches Projekt abgeschlossen.
Meine primären Ziele waren hoher Wirkungsgrad da die LS an einer 2x4 Watt Röhre spielen sollen, hohes Bündelungsverhalten (zumindest im Mittel/Hochton) da die LS in einem sehr schallharten Raum spielen sollen, möglichst mit "Tiefbaß", relativ günstig da ich recht viel bastle.

Da ich den BMS 4524 am XT1086 einsetzen wollte (die Kombi klingt sehr sehr gut) habe ich 10er TMT (Monacor SPA-10PA) eingesetzt - der Baby BMS läßt sich nicht so tief trennen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=196&pictureid=3021
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=196&pictureid=3022

Netto Volumen 80 Liter, 95dB @ 2,83V, -3dB @ 43Hz, getrennt bei 2Khz.

grüsse

Karsten

tschense
16.11.2010, 14:00
ich hab die Little Watt auf der HiFi-Music-World von HiFi-Selbstbau gehört und war schon sehr begeistert. http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=frontpage&Itemid=1

oder die Menhir/Clone finde ich auch sehr geeignet.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=195&highlight=menhir

klei
16.11.2010, 14:41
Hey Karsten,

dem Sonogramm nach wäre es genau das, was ich suche. Den BMS-Treiber schaue ich mir in jedem Fall mal an.

Die Little Watt finde ich oprisch schon sehr reizvoll. So hatte ich mir das ungefähr vorgestellt. Danke für den Tip, tschense! Das stereolab-Horn hat sicher auch etwas, aber das finde ich optisch nicht so toll.

Verstärkerleistung ist wirklich nicht mein Problem. Derzeit stehen knapp über 2kW für insgesamt 7 Kanäle hier. Daher würde ich ohne Zucken auch Abstriche im Wirkungsgrad machen.

Noch ist keine Hardware angeschafft. Nur den CDX-1430 könnte ich für einen Spottpreis von einem Bekannten bekommen und habe bislang über diesen Treiber nur Gutes gehört.

Laut Specsheet sollte der "in die Runde geworfene" 18s die 2kHz schaffen.

Hat hier jemand dieses Chassis schon mal unter den "Messfingern" gehabt?

Nochmals Danke,

Alex

Joern
16.11.2010, 15:15
Nur den CDX-1430 könnte ich für einen Spottpreis von einem Bekannten bekommen und habe bislang über diesen Treiber nur Gutes gehört.
für den 1430 gibt es hier und anderswo viele Messungen an unterschiedlichen Hörnern.

In Kombination mit dem "kleinen" Stereolab-horn auch eine Kombi mi dem Celestion 1020 incl. Weiche von frank:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=11246&postID=60#60

Der 1020 läuft gut in 35L BR oder Hornkehle (AH = 140cm², L=0,55m, AM = 24x35-40cm)

Tja, und dann gibt es noch viele andere Möglichkeiten und Varianten...vermutlich mehr in 10"... das dürfte für den Raum auch reichen.

Schau auch mal nach "Voice" aus der HobbyHifi.

holly65
16.11.2010, 16:32
Hi Alex,

wenn du den 1430 zu einem guten Kurs bekommst dann nimm ihn !
Der soll sehr gut sein.

Zur Info: Der BMS kostet neu ca. 35 Öre.:)

grüsse

Karsten

Michael
16.11.2010, 17:38
Hallo Alex,

ja ich hab da seit gut 10 Jahren ein ähnliches Setup am laufen:D

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=154&pictureid=1852

2 x 10" + Magnetostat = 97db......sehr belastbar, 120 dB kein Problem :D :devil:
Neuerdings gibt`s ähnliches von Art of Sound und Achenbach Akustik.

Grüße
Michael

Spatz
16.11.2010, 19:24
Was für ein Magnetostat steckt denn da drin?

Du könntest eventuell wirklich über 2 25er in D'Appo nachdenken, das bündelt dann vertikal nochmal stärker...

Ansonsten würde ich einen 30er nicht bis 2k hochspielen lassen, rein aus dem Bauch raus...

Schau dir auch mal die Sachen von Dieter Achenbach an, die sind sehr feine Teile!

Ciao,

Spatz

Michael
16.11.2010, 20:35
Hallo Spatz,

das ist ein STAGE ACCOMPANY SA 8535.

Die 12" HIFI TT`s können das mit den 2K nicht. :(
Die meisten 12" PA-Pappen haben damit kein Problem, muß man halt ( eventuell ) ein bißchen steiler trennen. :p

Grüße
Michael

holly65
16.11.2010, 20:50
Hallo Michael,

bei einer nicht 100% idealen 12/1/Horn Kombi mit Trennung bei 2Khz mutmaße ich einen Bruch im Abstrahlverhalten.
Unabhängig von der Flankensteilheit der Weiche.

Zu einem 12* würde ich einen eine Nummer größeren Treiber mit tieferer Fs wählen und irgendwo um 1Khz trennen.:)

grüsse

Karsten

Michael
16.11.2010, 21:07
Hallo Karsten

Ohne zu wissen welche 12" ? (oder 2 x 10" ?) oder 1,4" ? Oder 1,5" ? + Horn ???, ist das alles wie Glaskugel lesen.:denk: :p

Grüße
Michael

Franky
16.11.2010, 21:10
Nicht immer so dogmatisch sein. Im PA-Bereich wird bei 12/1 Systemen so um die 1500- 1800 Hz getrennt und das hört sich auch unter 45° beim richtigen Horn noch sehr gut an.

Ich persönlich entwickle ja oft PA-Systeme. Dabei auch immer Serien von 8/1 bis 15/1.

Interessanterweise hören sich die 15/1 Systeme gerade im Mitteltonbereich bei Stimmen usw. immer am besten an obwohl ich auch da Trennfrequenzen von 1500 -2000 Hz je nach Horn wähle. Müsst ihr selber mal probieren! Und lasst andere mal entscheiden ohne vorzuplappern.

holly65
16.11.2010, 21:15
Glaskugel lesen.:denk: :p

Au ja, am besten mit mehreren Leuten gleichzeitig und Jeder liest etwas Anderes.:eek::D

Selbstverständlich hast du Recht, ohne konkrete Kombis tut das nich nutzen tun.:prost:

Sorry für OT.

Grüsse

Karsten

EDIT: Wir sprechen hier doch aber über einen HiFi Einsatz und nicht PA ?!

Franky
16.11.2010, 21:39
Für mich gibts da keinen Unterschied. Die am besten und sorgfältig konstruierten Systeme und die mir persönlich klanglich am besten gefallen gehören eindeutig in die PA-Fraktion. Da wird sich oft viel mehr Mühe bei der Abstimmung gegeben als im Hifi Bereich. Würde mir nie im Leben mehr einen 82dB Lautsprecher als Hauptlautsprecher hinstellen.

Michael
16.11.2010, 21:40
Klar sprechen wir über einen HiFi Einsatz.

Man kann über solche LS auch ne Band live spielen lassen, :D muß mann aber nicht :p
Über meine läuft auch nur Konserve, gelegentlich allerdings mit Orginalpegel.:D

Güße
Michael

klei
16.11.2010, 21:42
Hallo Michael,

Zu einem 12* würde ich einen eine Nummer größeren Treiber mit tieferer Fs wählen und irgendwo um 1Khz trennen.:)

grüsse

Karsten

Also eher in Richtung BMS 4554 an XT1464 & Co. ?

Franky
16.11.2010, 21:44
genau eben nicht!

Eismann
16.11.2010, 21:50
habe von PA-Sachen auch noch nicht die Erfahrung, aber beim stöbern bin ich auf diese Teil gekommen:

http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=63

Laut Simu braucht er 60-80l und kommt bis 42Hz -3dB. Mit der Tuningfrequenz kann man gut spielen zwischen "trocken" und "Disco"...
Weicher Rolloff bei 2,8KHz (auf Achse)
Laut Datenblatt 400W, 96dB extrem langhubig...und nicht teuer:

http://www.thomann.de/de/precision_devices_pd12sb30.htm

Ihr könnt ja mal Eure Meinung dazu äußern.

Umgekehrt finde ich Eure Vorschläge im HT-Bereich aufschlussreich. Werde ich mir mal abgucken.

Gruß Eismann

Spatz
16.11.2010, 22:20
Wenns nicht so teuer werden darf: Kenford COMP50 misst sich am 18s XT1064 auch sehr gut... geht anscheinend auch tief getrennt.

holly65
16.11.2010, 23:01
Hi,



Laut Simu braucht er 60-80l und kommt bis 42Hz -3dB.
das kann ich nicht so ganz glauben, mit einem QTS von unter 0,3 bekommt
man das Teilchen (in BR) nicht mit-3dB irgendwo unter Fs.

Ich lasse mich da gern eines Besseren belehren.:)

Alex, BMS 4554 an XT1464 kenne ich leider nicht, der von Spatz vorgeschlagene Kenford COMP50 soll (für low budget) sehr gut sein.

Offensichtlich werden hier ja auch (zum Glück;)) unterschiedliche Filosofien vertreten.
Meine habe ich oben mit den zu erreichenden Zielen gezeigt.
Da kannst du dir das für dich passende auswählen.
Bei Kombis die noch niemand versucht hat hilft im Endeffekt nur ausprobieren.

grüsse

Karsten

F.A.Bi.A.N.
17.11.2010, 02:40
Ich persönlich entwickle ja oft PA-Systeme. Dabei auch immer Serien von 8/1 bis 15/1.

Interessanterweise hören sich die 15/1 Systeme gerade im Mitteltonbereich bei Stimmen usw. immer am besten an obwohl ich auch da Trennfrequenzen von 1500 -2000 Hz je nach Horn wähle. Müsst ihr selber mal probieren! Und lasst andere mal entscheiden ohne vorzuplappern.

...und da kann ich aus eigener erfahrung wirklich überhaupt nicht mitgehen, wobei der springende punkt natürlich wieder die frage nach dem "klang" ist.
wenn die box mit dem 15"er bis sagen wir mal 1,8...2khz spielt, dann "klingt" (ausschwingverzögerungen, verringerte energieabgabe über den raumwinkel durch eigenbündelung) es natürlich irgendwie.

Achenbach Akustik
17.11.2010, 07:53
Also eher in Richtung BMS 4554 an XT1464 & Co. ?

Der 4554 ist ein ausgebohrter 4550, also kein wirklicher 1,4-Zöller. Die haben, damit sie tiefer angekoppelt werden können, eime größere Membranfläche.
Für Hifi-Zwecke kann ich nur empfehlen, ein Horn zu nehmen, welches sich gleich öffnet. Von solchen mit Diffraktionselementen halte ich für den Hifi-Bereich nicht viel. Die machen im Allgemeinen zu viel Schweinerein obenrum

Gruß
Dieter

Achenbach Akustik
17.11.2010, 07:59
habe von PA-Sachen auch noch nicht die Erfahrung, aber beim stöbern bin ich auf diese Teil gekommen:

http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=63

Laut Simu braucht er 60-80l und kommt bis 42Hz -3dB. Mit der Tuningfrequenz kann man gut spielen zwischen "trocken" und "Disco"...
Weicher Rolloff bei 2,8KHz (auf Achse)
Laut Datenblatt 400W, 96dB extrem langhubig...und nicht teuer:

http://www.thomann.de/de/precision_devices_pd12sb30.htm

Ihr könnt ja mal Eure Meinung dazu äußern.

Umgekehrt finde ich Eure Vorschläge im HT-Bereich aufschlussreich. Werde ich mir mal abgucken.

Gruß Eismann


Extrem langhubig und relativ viel Masse sind nicht unbedingt gute Voraussetzungen für eine Trennung über 1kHz und gute Mittenwiedergabe. Zwar macht der starke Antrieb wieder viel wett, aber....
Wo der Einbruch im Mittelton herkommt, ist ungewiss. Kann auch an den Messbedingungen liegen.
Alleine von der Abstimmmöglichkeit natürlich ein schöner Treiber.

Gruß
Dieter

klei
17.11.2010, 08:58
Extrem langhubig und relativ viel Masse sind nicht unbedingt gute Voraussetzungen für eine Trennung über 1kHz und gute Mittenwiedergabe.
Gruß
Dieter


So kam ich ursprünglich auf den benannten 18s 12-Zöller. Das schien mir rein von den Daten her (Preis, +/- 4mm Xlin und einer MMS von 33,5g) für einen 2-Wegerich brauchbar zu sein. Und 40Hz F3 sollen es gar nicht werden. Das wird der Raum eher nicht gut mitmachen. Für Alternativ-Vorschläge bin ich natürlich offen.

Die 45°-Kurve im Datenblatt hat für mich auch eine F(x) irgendwo bei 2kHz nahegelegt, um auf eine ähnliche Bündelung im HT zu kommen.


So, zwei CDX-1430 gehören jetzt mir. Reine Neugier und Basteltrieb, nicht sehr zielorientiert. Ich stelle die Frage daher noch einmal etwas konkreter. Im Menhir-Klon wird der Treiber tiefer als 2k0 getrennt (mir ist klar, dass es auch ein anderes Horn ist).

Kommt eine Trennung zwischen 1,6 und 2kHz infrage?

DemonCleaner
17.11.2010, 09:07
karsten, kannst du bitte nochmal den entwicklungsthread zum gezeigten konstrukt verlinken? find den irgendwie nicht mehr... cheers

holly65
17.11.2010, 11:55
Moin,




ich habe das gerade in AJHorn verifiziert. F3 bei etwa 40Hz bei 60 Litern Volumen.


mit WinISD bekomme ich das Teil (linear abgestimmt und mit 0,5 Ohm Serienwiderstand) auf maximal 55Hz -3dB.
In 60 Liter mit Tuningfrequenz 40Hz liegt -3dB bei 90Hz.

Bisher haben meine WinISD Simus immer gut mit der Realität übereingestimmt.:(

@DemonCleaner:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1936

grüsse

Karsten

Eismann
17.11.2010, 17:08
In 60 Liter mit Tuningfrequenz 40Hz liegt -3dB bei 90Hz.
Was macht WINISD denn, wenn du mit der Tuningfrequenz höher gehst? zum 45HZ?
Habe das Programm nicht mehr im Einsatz...meine Tests liefen mit AJ-Horn.

Im Ernstfall sagt uns der Raum später, wo es lang geht. Und bei freier Aufstellung werde aus dem -3db-Punkt dann eher -10db (bafflestep läßt grüßen)
Der Vorteil ist für mich eher die Möglichkeit klein zu bauen.
Der Hub bietet sich für Bassanhebung an.
Wenn ich hier noch bei ca 1,5kHz trennen will, könnte ich mir das in 60l eher vorstellen als in 100l. Die Wellen innerhalb des Gehäuses mischen auch noch ein wenig mit.
Das ist aber jetzt mal meine Einschätzung als PA-Newbie.

Gruß
Eismann

holly65
17.11.2010, 18:28
Hallo Eismann,

grundsätzlich muß ich wohl erstmal klarstellen daß ich mir nicht anmaße zu behaupten meine WinISD Simu's wären
genauer oder richtiger als die von AJ Horn.
Ich bin eher verzweifelt auf der Suche woher die Differenz in den Simus kommt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=2718&stc=1&d=1290014416
1 = schwarz, 2 = rot, 3 = hellblau
Bei noch höherer Tuningfrequenz in 60L. buckelt er unten auf.

grüsse

Karsten

fosti
17.11.2010, 20:11
Hallo Eismann,

.....
Ich bin eher verzweifelt auf der Suche woher die Differenz in den Simus kommt.
...
grüsse

Karsten

Kann es sein, dass man in einem der Programme zwischen Halbraum- und Freifeldsimulation unterscheiden kann?

Spatz
17.11.2010, 20:12
WinISD geht bei der Angabe immer vom lautesten Punkt aus. Ich denke aber es ist sinnvoller zu schreiben, wo der Abfall der Fgangs beginnt. Ich nenne als -3dB immer die Frequenz 3dB unter dem letzten Plateau...

fosti
18.11.2010, 15:50
Karsten, die 0dB-Linie ist doch eingezeichnet. Da hier auf eine mit fallender Frequenz auch fallende Übertragungskurve abgestimmt wurde (richtigerweise!) kannste auf so Aussagen, wo der -3dB-Punkt denn liegt getrost pfeifen. Das gilt nur bei linealglatter Timmi-Abstimmung :). Wenn das die Simu für das Freifeld ist, dann passt die rote Kurve fürs Wohnzimmer schon ganz gut. Die von 300Hz bis 40Hz auf -6dB gefallene Kurve wird wohl schon durch den Roomgain ziemlich kompensiert werden. Den Rest messen und per EQ anpassen.

Ich würde noch versuchen eine solche Schallpegelkurve bei kleinerem Volumen hinzubekommen. Wird dann irgendwann ein Kompromiss mit der ansteigenden Rohrlänge. Alternativ: Passivmembran.

Viele Grüße,
Christoph

Edit: P.S.: Das gilt natürlich in erste Linie für den Aktivbetrieb. Bei passiver Filterung wirst Du je nach Trennfrequenz den schön hohen Schalldruck im Grund- MT-Bereich sowieso verlieren.

holly65
18.11.2010, 16:45
Hallo Christoph,

vielen Dank.


Wenn das die Simu für das Freifeld ist, dann passt die rote Kurve fürs Wohnzimmer schon ganz gut. Die von 300Hz bis 40Hz auf -6dB gefallene Kurve wird wohl schon durch den Roomgain ziemlich kompensiert werden. Den Rest messen und per EQ anpassen.
Ja, bei Freifeld stimmt das.:ok:

Ich denke aber das WinISD Halbraum simuliert - darauf bezogen habe ich das "-3dB" Problem.
Bei Freifeld wäre die Sache klar - und meine bisherigen BR Böxlis extrem dicke untenrum, was sie nicht sind.



Bei passiver Filterung wirst Du je nach Trennfrequenz den schön hohen Schalldruck im Grund- MT-Bereich sowieso verlieren.
Im MT-Bereich sicher, ich entzerre meist auf den Grundton.:)

grüsse

Karsten

klei
02.03.2011, 15:37
Kurzes Update:

ich bin doch wieder weg vom Celestion. Stattdessen wird jetzt ein 18s ND1090 am XT1086 und der 12NMB420 in 45l BR eingesetzt.

Die ersten Messungen sehen brauchbar aber noch etwas unruhig aus, der DSP wird´s richten. Entzerrt wird auf meinen Hörplatz.

Eine Passivweiche ist endgültig vom Tisch :built: Trotz Trial-and-Error Allpass immer destruktive Phasenschweinereien... Die vollaktive Variante gefällt mir soweit schon ganz gut.