Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auslöschung im Hochton
Moin,
beim Messen eines Lautsprecher-Paares im Raum habe ich das Phänomen, dass die Einzelmessungen der Lautsprecher noch "gut" aussehen, bei der Kontrollmessung mit Rauschen auf beiden Lautsprechern aber ein Einbruch im Hochton entsteht, den ich so noch nicht gesehen habe.
Habt ihr eine Idee? Können Reflexionsprobleme im Raum das verursachen? Eventuell Tweeter verpolt? Denkfehler?
Gemessen wurde mit REW und Rosa Rauschen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1407&pictureid=23900
Gruß
Nils
Da fehlen Informationen:
Wie stehen die Lautsprecher im Raum, Frequenzgang einzeln.
Ich tippe mal Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Lautsprechern zum Mikro.
Hi newmir,
Frequenzgang einzeln: Das sind die beiden Kurven ohne die Auslöschung. (Lila, Pink)
Oder meinst du noch etwas Anderes?
Zum Raum:
- Wandabstand Vorderwand-Rückwand: 404cm
- Lautsprecher stehen an der langen Seite des Raumes vor einer Fensterfront
- Wandabstand Links-Rechts: > 12m
- Rückwand im Moment mit Basotect entschärft (Zu Testzwecken)
Zur Aufstellung:
- Abstand Lautsprecher-Lautsprecher: ca 184cm
- Abstand Meßposition-Lautsprecher: ca 180cm
- Abstand Lautsprecher-Membran-Vorderwand: 83cm
- Abstand Meßposition-Rückwand: 160cm
- Abstand zu Seitenwänden: jeweils > 4m
Die Lautsprecher sind Fertiglautsprecher (Nubox 681) bei denen ich an einer Seite den Tweeter getauscht habe. Ich kann leider nicht sagen ob das Thema schon vorher da war.
Gruß
Nils
Diskus_GL
12.08.2015, 15:43
Hi Nils,
wie misst Du?
Wedeln über einen längeren Zeitraum (Mittelung) oder steht das Mikro an einem fixen Punkt?
Wie weit bist Du weg beim Messen?
Wie hört es sich denn an (ist eine Korrelation zwischen Messergebnis und Hörwahrnehmung da)?
Das ist ja ein Bereich, bei dem wenige Zentimeter Veränderung (der Boxen, der Mikroposition, der Mikroausrichtung etc.. für Auslöschung oder Verstärkung sorgen... Das Gehör ist da wesentlich "toleranter" als ein Mikro...
Gruss Joachim
Hi Joachim,
das ist eine Messung an einem fixen Punkt.
Normalerweise entferne ich mich aus dem Raum. Mindestens aber 2m von den Lautsprechern entfernt - nicht im Stereodreieck.
Da ich im Moment grundsätzlich nicht zufrieden bin, ist es schwer eine Korrelation zwischen dem Gemessenen und dem Gehörten zu ziehen.
Soweit ich euch beide verstanden habe, ist es schon wahrscheinlich, dass die Auslöschung durch verschiedene Abstände zwischen Mic und Lautsprecher entstehen. Dem werd ich jetzt mal nachgehen.
Wäre der Tweeter verpolt, würde sich dann ein ähnliches Bild einstellen? Die Trennfrequenz müsste irgendwo bei 2khz liegen.
Lg
Nils
Hi , wenn ein HT verpolt wäre, könnte man das sehr gut an den Einzelmessungen sehen, was aber nicht der Fall ist!
Ich tippe auf Laufzeitunterschiede zwischen linkem und rechtem Kanal!
Gruß Gabriel
Wenn du über beide Lautsprecher gleichzeitig das gleiche Meßsignal ausgibst muss es Auslöschungen geben.
Dafür braucht man ein eigenes Signal das bezogen auf die Kanäle "verschobene" Phasen hat.
Gruß
Diskus_GL
12.08.2015, 17:44
Hi Nils,
versuch mal irgendwie mit rosa Rauschen und einer gewedelten Messung (also Mikro kugelförmig bewegen beim Messen).
Dazu wäre eine Peak-Hold-Funktion recht gut oder Mittelwert-Erfassung...
Im Übrigen sieht Deine Messung recht geglättet aus...
Gruss Joachim
Hallo Nils,
hier mal ein link zu einer Kurzanleitung (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=112698&postcount=23) für die Durchführung einer gewedelten Messung, falls Du das noch nicht gemacht hast...
Gruß,
Christoph
Nachdem mir anscheinend keiner Glauben schenkt, ein Zitat von Pico (Hifi-Selbstbau, der Erfinder (?) der Wedelmessung) bei einem ähnlichen Fall:
Wenn linke und rechte Box einzeln einen linearen Frequenzgang haben > 10 kHz und bei der Messung von beiden Boxen dort ein Einbruch kommt sagt mir das, dass Du leider ein Monosignal (L=R) bei der Messung abgespielt hast -> das geht gar nicht !!! Wenn Du beide Boxen gleichzeitig messen willst MUSST Du auch ein unkorreliertes Anregungsssignal (L ungleich R) nehmen.
Gruß
Nachdem mir anscheinend keiner Glauben schenkt, ein Zitat von Pico (Hifi-Selbstbau, der Erfinder (?) der Wedelmessung) bei einem ähnlichen Fall:
Wenn linke und rechte Box einzeln einen linearen Frequenzgang haben > 10 kHz und bei der Messung von beiden Boxen dort ein Einbruch kommt sagt mir das, dass Du leider ein Monosignal (L=R) bei der Messung abgespielt hast -> das geht gar nicht !!! Wenn Du beide Boxen gleichzeitig messen willst MUSST Du auch ein unkorreliertes Anregungsssignal (L ungleich R) nehmen.
Gruß
Das hätte ich auch vorher schon unterschrieben.
Hinzu kommt, dass die Skalierung ein falsches Bild vermittelt....sowie der Glättungsgrad die Feinheiten hier komplett verschluckt.
Das hätte ich auch vorher schon unterschrieben.
Hinzu kommt, dass die Skalierung ein falsches Bild vermittelt....sowie der Glättungsgrad die Feinheiten hier komplett verschluckt.
Super! Also ein Denk- bzw. Messfehler meinerseits. Auf so eine einfache Antwort hatte ich gehofft. Dann wird es wohl Zeit nochmal nachzulesen wie es richtig geht :dance:
Die Glättung (Neue Option Variabel in REw) habe ich so gewählt um nicht vom Wesentlichen abzulenken. Das "Phänomen" sieht man ja deutlich. Ebenso seht ihr nicht das Grauen unter 500hz. ;)
Gruß Nils
Hallo kasbc,
Nachdem mir anscheinend keiner Glauben schenkt, ein Zitat von Pico (Hifi-Selbstbau, der Erfinder (?) der Wedelmessung) bei einem ähnlichen Fall:
Wenn linke und rechte Box einzeln einen linearen Frequenzgang haben > 10 kHz und bei der Messung von beiden Boxen dort ein Einbruch kommt sagt mir das, dass Du leider ein Monosignal (L=R) bei der Messung abgespielt hast -> das geht gar nicht !!! Wenn Du beide Boxen gleichzeitig messen willst MUSST Du auch ein unkorreliertes Anregungsssignal (L ungleich R) nehmen.Meinst Du, daß eine gewedelte Messung zwingend ein unkorreliertes (phasenverschobenes?) Signal für L und R braucht?
Ich führe gewedelte Messungen nach der Anleitung von Chaomaniac durch, mit rosa Rauschen auf zwei Lautsprechern und das funktioniert prima, ohne Auslöschungen - ich zitiere hier noch einmal die 'Anleitung':
Einen Link hab ich nicht, aber eine kurze Erklärung, wie ich das mit Arta mache (mit anderen Messproggies dürfte es ähnliche Messmodi geben).
Im Messprogramm den Messmodus mit Spectrum-Analyzer nehmen (andere, Impulsbasierte Messmodi gehen nicht, da die nicht nur die Amplitude mitteln, sondern auch die Phase, was bei bewegten/gewedelten Messungen zu drastischen Fehlern führt).
Als Anregungssignal dient rosa Rauschen (nicht das periodische!). Dabei ist es egal, ob man den Ausgang des Messrechners benutzt, oder ein Soundfile oder von CD von einem externen Zubringer.
Im Messprogramm sollte irgendeine Glättung aktiviert sein. Ungeglättet geht die Messkurve zu hohen Frequenzen hin steil nach unten, geglättet zeigt es eher den wahrgenommenen Frequenzgang an. Ich nehme für Hörplatzmessungen meist 1/6 Oktavglättung, das sollte ausreichen. Bei der FFT-Länge sollte kein zu kleiner Wert gewählt werden, damit auch tiefere Frequenzen noch dargestellt werden.
Im Messprogramm sollte eine Mittelung mehrerer Messungen aktiviert sein. In Arta gebei ich immer 1000 ein. Wenn ich meine, dass ich fertig bin, schalte ich einfach aus. Die Mittelung sollte linear sein.
Wenn alles aktiviert ist, also das Rauschen zu hören ist und der SPA läuft, bewege das Mikro langsam aber stetig im Hörberich dreidimensional hin und her. Dabei sollte ein Raum von etwa 30×30×30 bis 50×50×50 cm gleichmäßig aufgenommen werden. Während der Messung sieht man dann schön an der Kurve, wie diese sich anfangs noch stark verändert, sich jedoch nach einigen Sekunden manche Sachen egalisieren. Wenn sich so gut wie nix mehr tut, kannst Du aufhören.
Die resultierende Messkuve als Overlay oder als Datei speichern.
Nochmal machen.
Wenn sich die Messkurven gleichen, hast Du's richtig gemacht. Wenn nicht, so lange weiter machen, bis sich eine gewisse Wiederholgenauigkeit eingestellt hat.
Fertig.
Warum funktioniert's, auch ohne unkorreliertes Signal?
Gruß,
Christoph
Hi xnishd,
weil ichs in Deinem Anfangspost gelesen habe und die Option schon länger suche: wo stelle ich bei REW ein, dass statt mit dem Sinus Sweep mit Rosa Rauschen gemessen wird?
Danke!
Gruß
Jo
Hallo kasbc,
Warum funktioniert's, auch ohne unkorreliertes Signal?
Gruß,
Christoph
Ich nehme an, dass das am Wedeln liegt, das "verschmiert" die Auslöschungen, die halt stärker bei fixem Mikro entstehen.
Mir ging's jetzt nur darum den Effekt des Ausgangsposts zu klären.
Gruß
Nur so als Gedankenspiel:
Dappo liegend gemessen.....Winkel....was passiert?
hochrechnen auf 2 Boxen/Entfernung/Laufzeiten im Raum.
Glättung:
Wie wird die Messung vom TE wohl aussehen, wenn er die Glättung verringert?....vgl. liegendes Dappo.
Mittelung:
Was macht die Mittelung wohl mit den Ergebnissen bei Bewegung in Bezug auf 1 und 2?
Spannend ist dabei der Aspekt des Mittelungszeitpunktes/Glättungszeitpunktes:
Was würde sich verändern, wenn die Mittelung vor oder nach der Glättung erfolgt?
Ich kenne die Routinen der einzelnen Programme nicht, kann mir vorstellen, dass es da Unterschiede gibt.
So sehr hab ich mich aber für den Effekt bisher nicht interessiert, weil ich mir keine Gedanken aufgrund mangelnder Notwendigkeiten dazu gemacht habe.
:ok:
Da ich im Moment grundsätzlich nicht zufrieden bin, ist es schwer eine Korrelation zwischen dem Gemessenen und dem Gehörten zu ziehen.
Hi
Gut gemessen, bedeutet auch nicht, gut gehört! :cool:
Da fehlen Informationen:
Ich tippe mal Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Lautsprechern zum Mikro.
... so ist es Michael.
Mit korrelierendem Signal (und das kommt ja vom Messystem) ist eine Stereomessung am Hörplatz schwierig , da kleinste Abweichungen aus der Stereomitte(1-2cm ! schon) mit dem Kammfiltereffekt beantwortet werden.
Je weiter man sich mit dem Messmikro von der exakten Mitte seitlich bewegt, umso mehr wird der Einbruch im Frequenzgang zu tieferen Frequenzen hin wandern.
Das ist kein Phenomen (nach Nils) sondern einfache Physik.
Diesen Effekt kann man mit Hilfe einer Stereoquelle die praktisch für links und rechts getrennte (rosa)Rauschsignale sendet,die nicht syncron arbeiten(also nicht korrelieren), umgehen.
Nils hat offensichtlich den Hochtöner richtig eingebaut, was die sich deckenden Einzelmessungen bestätigen.
Grüsse Dietmar
PS.: Bei falschgepolten Hochtöner müsste ein Frequenzeinbruch bei der Weichenfrequenz auftauchen.
Hi
Gut gemessen, bedeutet auch nicht, gut gehört! :cool:
DAS !!! unterschreibe ich sofort :ok:
Hallo kasbc,
Ich nehme an, dass das am Wedeln liegt, das "verschmiert" die Auslöschungen, die halt stärker bei fixem Mikro entstehen. Die Erklärung macht Sinn, danke. Ich hatte Dich offenbar zunächst missverstanden.
@Dietmar:
Diesen Effekt kann man mit Hilfe einer Stereoquelle die praktisch für links und rechts getrennte (rosa)Rauschsignale sendet,die nicht syncron arbeiten(also nicht korrelieren), umgehen. Kannst Du mir sagen, wie ich ein nicht korreliertes rosa Rauschen generieren kann, oder wo ein solches Meßsignal zu bekommen ist? Dann würd' ich's bei Gelegenheit einfach mal vergleichen...
Viel habe ich bislang dazu nicht gefunden, lediglich einen Artikel und ein Programm auf der Seite von Michael Graetke (http://www.gaedtke.name/programmieren/terz-analyzer-mit-rosa-rauschen), (Terz-Analyzer mit rosa Rauschen), der sich ebenfalls auf pico bezieht.
Welchen Unterschied würde denn das nicht korrelierte (falls ich richtig verstanden habe, um 90° phasenverschobenes rosa Rauschen) für die gewedelte Messung ausmachen?
Würde die Messung zu hohen Frequenzen hin weniger stark abfallen, weil es zu geringeren Auslöschungen kommt, oder ist das nicht ohnehin egal, weil ich durch die Bewegung des Mikros auch bei nicht-korreliertem Signal, je nach Abstand zu den beiden Lautsprechern, statistisch genau so viele Auslöschungen (oder Kammfiltereffekte) erzeuge?
Ich stehe ein wenig auf dem Schlauch....
Gruß,
Christoph
@Dietmar:
Kannst Du mir sagen, wie ich ein nicht korreliertes rosa Rauschen generieren kann, oder wo ein solches Meßsignal zu bekommen ist?
Hochwertige (rosa)Rauschgeneratoren 03004 von ROBOTRON schwirren ab und zu noch für ca 50.- € in der Bucht rum.
Die Signale von beiden (also nicht korrelierend) habe ich auf CD gebrannt (ca 20min), - ebenso ca. 20min das Signal eines Rauschgenerators auf beiden Kanälen(korrelierend).
Kann ich dir gerne -auch zum Weiterkopieren- überlassen.
Grüsse Dietmar
PS.: ..was bei 90 Grad verschobenem Monosignal passiert habe ich noch ncht getestet,
Der 180 Grad - effekt ist ja bekannt.
...Beides ist aber für Messzwecke wohl weniger geeignet.
Hi
Messen und Testen ist immer wichtig. Kannst Du die Signale irgendwo hinstellen? Aber auf jeden Fall erst mal aufheben?
Ich habe auch (physikalisches) Interesse, das Rad nicht neu zu erfinden.
GrüÜüsse
Wolfgang
Welchen Unterschied würde denn das nicht korrelierte (falls ich richtig verstanden habe, um 90° phasenverschobenes rosa Rauschen) für die gewedelte Messung ausmachen?
Ein nichtkorrelierendes Signal hat keinen Phasenbezug!
Bei der "gewedelten Messung" erscheinen keine Kammfiltereffekte, -lediglich eine Beeinflussung durch Abstrahlkarakteristk der LS und etlle Reflexionen.
So haben zB. "echte" Stereoaufnahmen (also Alles mit Stereomikrophonen aufgenommen) fast keine Kammfiltereffekte!
Dietmar
Zitat Pico:
Unkorreliert bedeutet: Linker und rechter Kanal sind völlig unabhängig. Das kann man am einfachsten dadurch erreichen, indem man L=R macht und den rechten Kanal einfach "rückwärts" abspielen lässt (die meisten Soundeditoren haben die Funktion "Umkehren" oder "Reverse").
Gruß
Hallo kasbc,
vielen Dank für den Tip, das unkorrelierte rosa Rauschen einfach 'reverse' herzustellen. Ich werde beide Signale bei Gelegenheit für die Messung verwenden und vergleichen...
Gruß,
Christoph
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